{4F805597-AC32-42F4-9EE2-BAD88CE3B8B2} האם יש עתיד לישראל בלי ציונות
חפש חיפוש מתקדם
עמוד הבית עושים הסטוריה מחוברים לישראל מעורבות חברתית תרמו לנו צרו קשר 
אתה נמצא כאן :   חינוך יהודי ציוני משאבים חינוכיים תרבות האם יש עתיד לישראל בלי ציונות
משאבים חינוכיים
למידה מרחוק
תרבות
תכלת
חידון התנך העולמי
פרסומי המחלקה
פרסומים מומלצים
האם יש עתיד לישראל בלי ציונות
רב-שיח בהשתתפות אלי אייל, משה ארנס, יחזקאל דרור,
חיים באר, עליזה שנהר, גד יעקבי, דניאל גוטוויין

[הרב-שיח התקיים במסגרת "במת כיוונים חדשים"
בתל-אביב.]


ציון לא גבוה בשילוב המיעוטים

חדירת התנועה האיסלמית

"אבסנטי ווט"

"גרעין קשה יהודי-ציוני"

 בלי ציונות אין עתיד קיומי למדינה
"אם לא היתה הציונות - הייתי היום איזה אברך בכולל
במאה שערים"

 בלי ציונות אין עתיד קיומי למדינה
 עדיין בידינו הדבר
 עמים בעלי חוליות ועמים סרטניים
 "לעבוד עם אנשים צעירים"
 אדון ביאליק הספרן ואדון פיכמן העיתונאי
 המשפחה שוב יחד
 חברה אחרת
 לימודי יהדות בדרך ליברלית, פלורליסטית וביקורתית
 כישלון חינוכי והנהגתי
 משבר ברמה האיכותית של החברה בישראל
 מסר פשטני שגרם לניכור וזרות

--------------------------------------------------------------------------------

אלי אייל (פותח ומנחה): אני מודה לקהל שנאסף כאן
להשתתף בדיון הפומבי ואני מודה למשתתפים הפעילים
בדיון שאציג אותם כיאה וכהלכה כל אחת ואחד בטרם
ידברו.

כיוונים חדשים הוא גלגולו החדש של כיוונים - כתב עת
לציונות וליהדות. כמה משתתפי הדיון כאן כבר כתבו
בכיוונים חדשים, אחרים מיועדים לכתוב בגיליון הקרוב.
גם בקהל אני רואה כמה מן הכותבים.

בתחילה אציג את הנושא ורקעו במשך עשר דקות ולאחר מכן
נקיים שני סיבובים. בראשון יציגו המשתתפים את עמדתם,
נשתדל לשתף את הקהל, ובסוף יגיבו המשתתפים ויסכמו.

השאלה הניצבת כאן האם יש עתיד למדינת ישראל ללא
ציונות, עשויה להישמע כשאלה רטורית. לא היא. אני מציג
אותה כשאלה שהתשובה עליה אמורה להיות מלווה בהנמקה.
איך תיראה מדינת ישראל בלי הציונות. האם הציונות
חיונית למדינת ישראל היהודית והדמוקרטית או שניתן
לקיים את ישראל כמדינת כל אזרחיה וללא ציונות.

השופט חיים כהן כתב בספרו המשפט, והשמיע כמה פעמים
בעל-פה, את האמירה ש"יהדותה של המדינה היא
בציוניותה".

אני מבקש להדגיש מן ההתחלה שהדיון הערב אינו על מאזן
הצלחותיה וכשלונותיה של הציונות, נושא מעניין לעצמו.

והערה מתודית שנייה: אנו דנים כאן בציונות, והציונות
איננה אידיאולוגיה טוטלית. היא לא באה לתקן עולם, אלא
לפתור את שאלת היהודים, לבצע תפנית במסלול ההיסטוריה
היהודית.

היא איננה אידיאולוגיה מקפת, כזאת המציבה תמרורים
לכל אדם בכל רובדי החיים. לכל היותר הורכבו רעיונות
ציוניים על אידיאולוגיות אחרות. הציונות אפילו לא באה
לומר, למשל, פטריוטיות. היא לא באה, למשל, לומר
חלוציות, אף שאלה ביטויים הנצמדים למושג ציונות.

הרעיון הציוני אינו צריך לחשוש מבדיקה ומתגובה
ביקורתית מחדשת. הציונות קמה כתנועה המחויבת לחזור
ולבחון את הנחותיה, את יעדיה ואת מדיניותה בכל מצב
חדש, בין אם הוא תוצר של הישגים ובין אם הוא תוצר של
כישלונות.

ישנם ישראלים רבים המעריכים כי הגשמת הרעיון הציוני
עדיין לא התמצתה וכי מדינת ישראל רחוקה מן ההתבססות
ומן ההתגבשות הנחוצה לה כמדינה בעלת זהות יהודית
המסוגלת להשתלב בסביבתה תוך שמירת ייחודה וייעודה:
לקיים, לאחד ולזהות את העם היהודי. הוויכוח סביב שאלת
אופייה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית או כמדינת
כל אזרחיה מעיד גם הוא על כך שהמאבק הרעיוני פרץ
אפילו את הגבולות הרחבים ביותר של ההסכמה הציונית
המקובלת על ימין ועל שמאל. חברנו פרופ' יחזקאל דרור
מנתח זאת כבר כמה שנים בכליו ובסגנונו ומציג לנו ללא
רחם ברירה בין שגשוג לשקיעה.

 

--------------------------------------------------------------------------------
H


הדיון על תקפותה ועל נחיצותה של הציונות חורג מדיון
היסטורי. קשה לתאר דיון באיטליה על השאלה: האם יש
משמעות לריסורג'ימנטו בימינו. ובאותה מידה בתורכיה:
האם נסתיימה מהפיכת אתאתורק. אלה היו תופעות
היסטוריות מסעירות ומהפכניות והדיון בהן הוא היסטורי.
ואילו הציונות אינה רק עובדה היסטורית, אלא עמדה כלפי
המציאות המחייבת הכרעה מסויימת. הכרעה זו ולא אחרת.
ובעצם, גם אמירה זו ניתנת לסיוג. תולדות התנועה
הציונית מראות שאפילו הציבור שלא דחה את התיזה
הציונית, ואף הזדהה איתה, לא עשה מעשה בהמוניו. עלייה
בעלת משמעות מספרית יצאה לפועל רק במקום שתנאי הקיום
היהודי נתערערו מסיבות כלכליות או פוליטיות.

נוסף לפרופ' יחזקאל דרור, איש מדע המדינה, יושב
בינינו גם היסטוריון, ד"ר דניאל גוטוויין, שמברר לא
רק את העובדות ההיסטוריות, אלא גם את המגמות והמשמעות
של מהלך ההיסטוריה. ואילו המדינאי האידיאולוג -
ויושבים כאן אנשי ציבור, מדינאים, אנשים מן התחום
הפוליטי והאידיאולוגי, מישה ארנס וגד יעקבי - ובכן
האידיאולוג והמדינאי יכול להפקיע את דברי ההיסטוריון
מהקשרם ולהבליע אותם במסכת הרעיונית הרצוייה לו. יכול
- לא חייב.


הציונות נתנה הזדמנות לתרבות הלאומית להתפתח במדינה
העצמאית. הזדקקותה של התרבות הישראלית ללשון הלאומית
העתיקה מעניקה לתודעה הלאומית החדשה עומק היסטורי.
חוקרת הספרות, פרופ' עליזה שנהר והסופר חיים באר (גם
הוא קיבל פרופסורה מאוניברסיטת בן-גוריון לפני זמן
קצר) יוכלו להעריך את חשיבות תחיית העברית שהיא תשתית
שעליה ובאמצעותה נקלטים שאר סממני התרבות הלאומית
המקשרים את היחיד עם ציבורו. אין בפני החברה הישראלית
שאלה חשובה או דחופה משאלת הרוח. הנטייה היא כידוע,
לדחות את ההתמודדות עימה בתואנה שתחילה יש להקדים
ולפתור בעיות קיומיות של ביטחון, שלום ומלחמה.

ובינתיים, אף שדור לדור יביע אמר הרי גם דור הולך
ודור בא.

הדור הצעיר החדש מקבל ממולידיו וממוריו את לשונו, את
דרכי מחשבתו ומוסדות חברתו ואת כל מרכיבי תרבותו
החומרית והרוחנית. ואולם אגב קליטתו אותם הוא משנה
אותם, גורע מהם, מוסיף עליהם כמידת כוח יצירתו. הדור
הבא גורם בהכרח לתמורה. גם בחברה מסורתית השוללת
עקרונית כל חידוש, פני החברה משתנים מדור לדור, קל
וחומר בחברה פתוחה ומשתנה כשלנו.


--------------------------------------------------------------------------------


השאלה הזו המוצגת הערב - שבאוזני שמרנים תישמע אולי
כופרת בעיקר ובאוזני ליברלים ואנשי שמאל מסויימים
תישמע רטורית - השאלה הזו איננה מוצגת בחלל ריק כדי
לענג אנשים בוויכוח אינטלקטואלי מופשט. אני מציג אותה
על רקע התפתחויות ומגמות בעשרים-עשרים וחמש השנים
האחרונות שאי אפשר להתעלם מהן. אמנה את חמש העיקריות
שבהן בקיצור נמרץ.

ראשית, נחלש היסוד המהפכני באידיאולוגיה הציונית וחל
תהליך מדאיג של כרסום במרכיבים המהפכניים של הציונות
כפי שהיא מתממשת בארץ ישראל;

שנית, התעמעמה ואפילו נסוגה המגמה של שלילת הגולה
שהיתה מרכיב יסודי בתודעה הקולקטיבית;

שלישית, התגברו האידיאולוגיות הדתיות האנטי-ציוניות
בלבושן החרדי המודרני;

רביעית, התפתחו אידיאולוגיות דתיות א-ציוניות כמו
בש"ס, ובצידן הדגשה גוברת של מורשות עדתיות;

חמישית, בקרב חוגים אינטלקטואליים התפתח שיח
אינטנסיבי סביב מה שמכונה "פוסט-ציונות". ואגב,
רבותי, גם לשיח החרדי וגם לשיח הפוסט-ציוני שורשים
בעבר - אולי כל אחד באדרת אחרת.

הדיוק ההוגן מחייב לציין כי המגמה הפוסט-ציונית
נחלקת, בעיקרה, לשני מחנות. ישנם פוסט-ציונים המזדהים
עם העבר הציוני ומקבלים את המציאות שיצרה הציונות
בארץ ישראל, אך יחד עם זאת הם מבקשים לערוך "תיקוני
דרך" המתחייבים, לדעתם, משינויי הנסיבות;

וישנם פוסט-ציונים שאולי ראוי לכנותם אנטי-ציונים,
הסבורים שהציונות נולדה בחטא, שהיא תופעה שלילית,
ושמדינת ישראל נולדה בעוול שנעשה לעם הפלשתיני. וכמו
שאומר בגילוי לב אילן פפה: "אילו ידעתי כי מחיר
הציונות הוא עקירה של עם אחר, הייתי מוותר על
המדינה". ומשיב לו מורל'ה בר-און מן השמאל הציוני:
"אני מבין היטב את כאבם של הפלשתינים, אך אילו הייתי
צריך לעשות זאת שוב, הייתי חוזר ומציע להם הצעות פשרה
שסביר כי הם לא היו מקבלים. ואילו היו כופים עלי
מלחמה, כשם שעשו בתש"ח, הייתי חוזר ומקים את המדינה
גם במחיר הקורבן שיהיה מנת חלקם".

גם מחייבי הציונות הפוסט-ציונים סבורים כי הציונות
מתקרבת להשגת מטרותיה כאידיאולוגיה וכתנועה ולכן גם
מתקרבת לסוף דרכה כמסכת רעיונית יעילה ופעילה.
הפוסט-ציונים המובהקים, הקלאסיים, האנטי-ציונים,
טוענים כי יש לוותר על הייחוד הציוני שנקבע בדמותה
החוקתית והחברתית של המדינה ולשנות את אושיותיה מן
היסוד. במילים אחרות: לבטל את הציונות כאידיאולוגיה
דומיננטית.

כל המגמות האלה שציינתי היו למוקדים של מאבקים
פוליטיים ואידיאולוגים חריפים לצד המאבקים סביב
היחסים עם הפלשתינים וכלפי תהליך השלום. זה בחברה
בישראל.

ובמקביל, בתפוצות, חל סחף במרכזיות ישראל בחיי יהדות
התפוצה ובמיוחד ביהדות ארצות הברית. אין זו התנגדות
אידיאולוגית לציונות וגם לא עימות עם המתרחש במדינת
ישראל (גם זה קיים) אלא ניתוק גדל והולך ממנה תוך
הדגשת האפשרות לפתח חיים יהודיים אינטנסיביים בלי
זיקה לישראל. עובדה היא שמעבר להגברת הפילנטרופיות
הפטרונית של יהודי ארצות הברית והגברת הרגישות שלהם
לדברים המתרחשים כאן ונוגעים לתחושת ההזדהות העצמית
שלהם בגולה - עובדה היא כי כמעט לא נוצרה יצירה
משותפת ליהודי ישראל וליהודי הגולה.

 


--------------------------------------------------------------------------------


הערות אלה הן פתיחה לדיון שמגיב על שאלה שניסוחה
פשוט ואפילו בוטה ואילו התשובה עליה מורכבת. האם הגיע
הזמן לסיים את הגשמת הרעיון הציוני, התכנית הקיבוצית
של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולעבור להגשים
אידיאלים אחרים, בהם אידיאולוגיים, אישיים או
חברתיים-מדיניים ותרבותיים אחרים, הסותרים את הרעיון
הציוני או שונים ממנו? אפשר גם לומר, כפי שכתב פרופ'
אלי שביד, כי ההסכמה הרעיונית של רוב הציבור המזדהה
כציוני היא שיגרתית ובלתי מחייבת. אנשים מצביעים בעד
מפלגות שמצען כולל את הציונות כמושג מזהה, אבל
הציונות אינה שיקול עיקרי המעצב את מדיניות המפלגות
האלה שהיום הן ברוב של כ-70% מן הכנסת.

רוב אותם הישראלים שמכירים בכך שישראל נוסדה כמדינת
לאום יהודית, רואים בציונות ביטוי להזדהות שלהם עם כל
העם היהודי ולא רק עם הישראלים. רוב זה יכול להצטמצם
ולמצוא עצמו במיעוט בעוד מספר שנים.

אצטט כאן לסיום הערות הפתיחה את פרופ' אלי שביד
בספרו הציונות שאחרי הציונות: "אפשר ללמוד על מגמת
הרחקה והחצנה של הזהות היהודית ועל גידול מספרם של
המגדירים עצמם כישראלים ותו לא, בייחוד בין צעירים
ילידי ישראל. אלו הן איפוא האינדיקציות החשובות באמת
למשבר הזהות הציונית, והדינמיקה של התהליך, אם תימשך,
תביא אל התוצאה הבלתי נמנעת: הציונות המציגה עצמה
כביטוי הממצה בתוכו את הזהות היהודית תתנתק מתוכן
שמעצב הוויה חברתית-תרבותית ותוכן הניתן להנחלה מדור
לדור. וכשייעלם כליל התוכן הננחל ומונחל יאבד הזיכרון
ההיסטורי של הקשר לעם היהודי את משמעותו המעצבת
הזדהות ויוצרת מחוייבות, ואז תעמוד הציונות מול
אפיסתה. היא לא תהיה מסוגלת להוליד אלא את שלילתה,
בין אם שלילה זו תיקרא בשם 'פוסט', בין אם תיקרא בשם
'אנטי' ובין אם תיקרא בשם ישראליות 'סתם'." סוף
ציטוט, וסוף הערות הפתיחה.

 

--------------------------------------------------------------------------------

הדובר הראשון יהיה חבר הכנסת פרופ' משה ארנס או כפי
שאנחנו קוראים לו מישה ארנס. ח"כ מישה ארנס יוסיף
בעוד שעה קלה לקוריקולום ויטה שלו את הפרס של אביר
התנועה לאיכות השלטון, ובשמו אני כבר מתנצל שייאלץ
לעזוב מוקדם כדי להשתתף בטקס שהוא אחד מחתניו.

בשם כל הנוכחים כאן אני מברך אותך ומאחל לך בריאות
ושמירת ערכי איכות השלטון.

ח"כ ארנס עלה לארץ ב-1948. בשנים 1957-1951 היה שליח
האצ"ל בארצות הברית. מיותר להוסיף שהוא מחסידיו
ומתלמידיו של ז'בוטינסקי. במקצועו הוא מהנדס
אווירונאוטיקה ואכן שימש פרופ' להנדסה אווירונאוטית
בטכניון מ-1957 עד 1962. עד 1971 היה משנה למנכ"ל
התעשייה האווירית. אחרי המהפך של 1977 נבחר ליו"ר
ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ולאחר מכן כיהן כשגריר
ישראל בארצות הברית.

מישה ארנס היה בין שאר תפקידיו שר הביטחון ושר החוץ.
אל הדיון הערב הוא מביא זווית ראיה של מהנדס,
פוליטיקאי, דיפלומט ומדינאי.


משה ארנס: ערב טוב. אלי צריך היה לומר שהייתי מהנדס
אווירונאוטי, זה "לופט גישפטן". היו אנשים שציינו את
הציונות כעסק של "לופט גישפטן" שבכל זאת הביא להגשמה
מאוד ריאלית על הקרקע של ארץ ישראל.

אינני יודע אם יתקיים פה ויכוח או לא, מכיוון שיש לי
הרושם שכל הקהל פה הם לא פוסט-ציונים והם לא
ניאו-ציונים אלא ציונים ממש, כך שאני מתאר לעצמי
שכולנו פחות או יותר באותה דעה.

כפי שאלי אייל כבר רמז למעשה אם נתייחס בצורה
מילולית לכותרת של הערב, "האם יש עתיד למדינת ישראל
ללא ציונות", אפשר להשיב כמעט על פי הגדרה שהיות
ומדינת ישראל היא מדינה ציונית אז ברור שעתידה קשור
בהמשך הציונות ואין לה עתיד אם לא תהיה כאן ציונות.

המטרה של הציונות היתה להקים מדינה יהודית ואמנם
הקמנו אותה. היא קיימת והתחזקה והתעצמה.

 

ציון לא גבוה בשילוב המיעוטים


אני חושב שבתחום אחד מאוד חשוב אשר נוגע ישירות
למדינה הציונית ולהגשמת הציונות איננו יכולים לתת
לעצמנו ציון גבוה, והוא הנושא של שילוב אוכלוסיית
המיעוטים בתוך המדינה. ישראל היא מדינה יהודית אבל
מדינה שיש בה מספר יחסי גדול של מיעוטים. היום כ-20%
מהאוכלוסייה של מדינת ישראל הריבונית הם לא-יהודים
והתחזית היא שבשנים הבאות האחוז הזה כנראה יגדל.

במשך הרבה שנים ובמיוחד בשנים האחרונות אני חושב
שההתייחסות של מרבית האוכלוסייה הערבית במדינה כלפי
המדינה היתה יחסית פסיבית. היא לא היתה עוינת.

מצד המדינה אני חושב שהיתה למעשה התעלמות
מהאוכלוסייה הזאת. לא נעשה שום מאמץ כדי לשלב אותה
בחברה הישראלית, או כמעט לא נעשה מאמץ לכיוון זה.

התוצאה היום מאוד לא נעימה, אם לא לומר מסוכנת.

מצד אחד מיעוטים מסוימים - הדרוזים, הצ'רקסים -
משולבים בחברה הישראלית, הודות להחלטה שהתקבלה על ידי
דוד בן-גוריון לפני הרבה מאוד שנים לחייב אותם
להתגייס לצה"ל, בדיוק כמו הנוער היהודי שהובאו לחברה
הישראלית. אני חושב שהם משולבים במידה פחות או יותר
משביעת רצון, למרות הזנחה של הרבה שנים ופיגור בתנאים
שבהם הם חיו. עצם השירות בצה"ל יצר קשר בינם לבין
האוכלוסייה היהודית והיום במידה גדולה ניתן לומר שהם
משולבים בחברה הישראלית. הם לא מתביישים כשהם שומעים
את ההמנון שלנו, הם גם שרים אותו, ומניפים דגלים
ישראליים ביישובים שלהם.

רק היום אמר הרמטכ"ל בהופעתו בוועדת חוץ וביטחון -
אני לא מניח שאני פה מגלה סוד - ששוקלים ברצינות
להעלות תת-אלוף דרוזי לדרגת אלוף. אני חושב שזו דוגמא
די טובה ודי משכנעת של שילובם בתוך החברה הישראלית.

כמובן שלא הכל זה צבא, אבל השותפות בנשיאה בעול
ההגנה על המדינה הייתי אומר שהיא אולי קריטריון ראשון
במעלה.

בקריטריון הזה לא עומדת האוכלוסייה הערבית - מוסלמים
ונוצרים, בדואים וכפריים. הם לא משרתים בצה"ל, חוץ
מאלה שמתנדבים לשירות בצה"ל, ואנחנו רואים בשנים
האחרונות מעבר מגישה שהיא יחסית פסיבית, לא עוינת
למדינה - להקצנה, לעוינות למדינה.

מי שמסתכל על ערוץ 33 ורואה את חברי הכנסת הערביים
בכנסת, לא יכול לחוש שהם מזדהים עם המדינה ונאמנים
לה, אלא כמעט להפך.

הדוגמא האחרונה הבולטת והמאוד לא נעימה היא אותו
מכתב של ח"כ דהאמשה שנשלח לנשיא סוריה, באשר אסאד,
אחרי הפעולה של חיל האוויר שבו הוא הוקיע את מה שהוא
כינה "הפעולה של הממשלה הפשיסטית הישראלית", ובתור
כתובת רשם "נצרת, פלשתין".

יש לנו תנועה איסלמית שמטיפה לעוינות לישראל. התופעה
הזאת גם מצמיחה פעולות טירור על ידי מיעוט קטן,
פעולות טירור על ידי ערבים ישראלים.

היום זה פוליטיקלי קורקט לדבר על פלשתינים ישראלים.

חדירת התנועה האיסלמית


ישנן התנועות הרדיקליות, ואי-שם נמצאת האוכלוסייה
הבדואית שאין לה היסטוריה של קשר מאוד הדוק לדת, שאין
לה היסטוריה של עוינות למדינת ישראל או הזדהות עם
התנועה הפלשתינית, עם התנועות הרדיקליות.

מי שבא ליישובי הנגב של הבדואים, וגם במידה מסוימת
בצפון, רואה את החדירה של התנועה האיסלמית, את
המסגדים שנבנים שם, את השינוי בחתך ההצבעה שלהם
לכנסת. הם מצביעים או לתנועה האיסלמית או לתנועה
שהיתה פעם הקומוניסטית, ולמעשה מנהלת פה מערכה על
ליבותיהם ועל ראשיהם של הבדואים שמספרם גדול. הם
מהווים רבע מאזרחיה המוסלמים של מדינת ישראל. זאת לא
אוכלוסייה שולית, אלא אוכלוסייה גדולה בהרבה
מהאוכלוסייה הדרוזית.

כרגע ישראל נמצאת בנסיגה באוכלוסייה הזאת. עלינו
להזדרז ולהיכנס למערכה הזאת ולעודד התנדבות לשירות
בצה"ל. זהו אחד מצעדי המפתח אבל בוודאי לא היחיד. אם
לא נפעל אנחנו עלולים להפסיד במערכה הזאת.

כשדובר על זה היום בוועדת חוץ וביטחון העיר לי ח"כ
האשם מחמיד, שהוא חבר ועדת חוץ וביטחון, שהוא ביקר
בנגב רק שלשום לאחר שהרסו בית של בדואי. הוא ראה שם
רובה סער, ושאל את האיש שהרסו את ביתו: "מה אתה עושה
פה עם רובה סער?" והבדואי ענה: "אני משרת במשמר
הגבול, אני חייל במג"ב". הדברים האלה לא הולכים ביחד
- שאדם מתנדב ומשרת את הגנת המדינה ובאותה עת באים
והורסים לו את הבית.

אני מניח שלמייסדי המדינה היה קשה לחזות שהיקף
העלייה והיקף הגידול של האוכלוסייה היהודית יהיה גדול
כפי שבאמת היה, שבמשך 53 שנים היישוב היהודי בארץ
ישראל יגדל מ-600,000 כפי שהיה עם קום המדינה ל-5
מיליון. זה הישג אדיר של התנועה הציונית. קשה היה
לצפות לזה, אפילו לקוות לזה.

ביחד עם זה לציוני כמוני - אם אני רוצה להיות
מציאותי - קשה לחזות גלי עלייה גדולים לשנים הבאות.
אני חושב שבמידה גדולה - עד כמה שזה כואב לומר את זה
- עיקר מאגרי העלייה התרוקנו. יש קהילה יהודית גדולה
מאוד בארצות הברית. אני ואשתי עלינו ארצה מארצות
הברית, אבל אנחנו מיעוט קטן. אלה שבאו מארה"ב השתלבו
יפה מאוד במדינה.

אחד מהילדים שנרצחו בתקוע היה בן של משפחה שעלתה
מארצות הברית.

קשה לחשוב על מושגים של עלייה גדולה שתבוא מארצות
הברית, ואני חושב שאנחנו נצטרך להמשיך ולחזק ולבנות
את המדינה שלנו מתוך הנחה שעלייה גדולה כבר לא תהיה,
ואנחנו צריכים להסתדר עם מה שיש. לדבר הזה יש, כמובן,
השלכות גם על גבולות המדינה, אם אנחנו רוצים להבטיח
שהמדינה תהיה מדינה דמוקרטית ושיהיה לה רוב משמעותי
של האוכלוסייה היהודית. אנחנו נצטרך לבנות את העתיד
תוך התחשבות במציאות הזאת.


"אבסנטי ווט"


אני רוצה להזכיר פה דבר אחד שאולי כן עלול לעורר
ויכוח בין ציונים, וזה קשור להצעת חוק שאני הנחתי על
שולחן הכנסת רק לפני כמה שבועות. זה חוק הנוגע למה
שקוראים באנגלית בארצות הברית "אבסנטי ווט" - היכולת
של אזרח ישראלי להצביע לבחירות גם אם הוא לא נמצא
בישראל ביום הבחירות.

אני שמעתי התנגדות לדבר הזה דווקא מאנשים שהם
ציונים. הם מרגישים שצעד כזה עלול לגרום לזה
שהיורדים, אנשים שעזבו את הארץ - נפולת של נמושות
שאינם משתתפים ביחד איתנו בכל המאבקים - שהם ישתתפו
ואולי אפילו יכריעו את התוצאות בבחירות. לעומת זאת,
כפי שאתם בוודאי יודעים, היום כמעט ואין מדינה
דמוקרטית - מארצות הברית עד לניו-זילנד - שאיננה
מאפשרת לאזרח שלא נמצא בארץ שלו ביום הבחירות להשתתף
בבחירות.

זה נכון במיוחד בימים אלה, בעידן הגלובליזציה, כאשר
כל כך הרבה אנשים נמצאים בתנועה, נמצאים בחו"ל לצורך
מחקרים, לצורך שבתון, לצורך עסקים, לצרכים רבים
למיניהם.

שר המשפטים, מאיר שטרית, סיפר שהתגובה הראשונה ממשרד
המשפטים היתה התנגדות לחוק הזה. דיברנו על אפשרות
להכניס לחוק סייגים שיגבילו אולי את מספר השנים שאזרח
נמצא מחוץ לגבולות המדינה כדי שיזכה בזכות ההצבעה.

לדעתי הדבר הוא נכון. הוא תואם את המקובל היום
במדינות דמוקרטיות ואני חושב שהדבר הזה הוא גם מאוד
חשוב, מבלי להרחיק בהנמקות.

אנחנו קוראים את הג'רוזלם פוסט מתוך נוהג שהבאנו
איתנו, אשתי ואני, מארצות הברית, ובג'רוזלם פוסט היום
מתפרסם טור יומי של ידיעות שהתפרסמו בעיתון לפני
עשרות שנים.

בטור הזה מופיעה ידיעה מלפני 65 שנה, במאי 1936, ובה
שירו של אצ"ג על אוטובוס שבו נרצח יהודי. באותה תקופה
היו ידיעות רבות של רציחות של יהודים, על תקיפת
יהודים, על שרפות והבערת יערות.

מדובר על המאורעות שהתחילו ב-1936 ונמשכו עד שנת
1939. בסוף שמו להם קץ בעיקר האנגלים, עם עזרה מצד
היהודים, תוך שימוש באמצעים שהיום לא היינו מעלים על
דעתנו.

כשקוראים את הטור הזה בכל זאת עולה המחשבה, איך אחרי
65 שנה סגרנו את המעגל וחזרנו לפחות מבחינת האירועים
האלה למה שהיה אז.

אני מזכיר את הדבר הזה כדי להדגיש שבפני המדינה
היהודית, המדינה הציונית - עם כל ההצלחות שהיו לנו,
שהן ייחודיות - אני לא חושב שבהיסטוריה האנושית ניתן
למצוא הצלחה כמו זו של התנועה הציונית - עם כל
ההצלחות אנחנו עדיין עומדים בפני אתגרים שהם לגמרי לא
פשוטים ובודאי לא קלים.


אלי אייל: תודה רבה לח"כ משה ארנס. הדובר הבא הוא
פרופ' יחזקאל דרור, פרופ' למדעי המדינה ומינהל ציבורי
באוניברסיטה העברית בירושלים. בתחום תכנון מדיניות
וביטחון לאומי הוא נחשב ל"אלדר סטייטסמן" של מדעני
המדינה בישראל. הוא שימש יועץ בכיר לתכנון וניתוח
מדיניות של משרד הביטחון ויועץ לראשי ממשלה ממפלגות
שונות.

הוא יעץ בנושא מדיניות גם בתאגיד ראנד בארצות הברית
וכן באיחוד האירופי.

ספרו מדינות מטורפות - פנטיזם וטירור כבעיה ביטחונית
תורגם לשפות שונות והיה לשם דבר.

יחזקאל דרור ידוע כבעל גישה מקורית. ספריו תזכיר
לראש הממשלה א. מצב האומה; ב.לבנות מדינה, וכן הספר
החשוב חידוש הציונות שיצא בהוצאת הספריה הציונית,
נכתבו מתוך גישה בין-תחומית המסתמכת על ההגות הציונית
הקלאסית, על ערכי היהדות, על הפילוסופיה של ערכים,
ועל תורת המדיניות.


יחזקאל דרור: אני מבקש להתמודד בנושא על ידי מעבר
דרך מספר שלבים - מן הקל לניתוח אל הפתוח לדיון רחב.

אתחיל בהערכת צרכים ריאל-פוליטית של ישראל.

הנטינגטון, אחד מגדולי האסטרטגים של ימינו כתב, אולי
קצת בהגזמה, שגבולות האיסלם אדומים מדם, בספרו
המפורסם על התנגשויות תרבויות, בתחזית שלו לאי יציבות
עולמית.

גם אם נוריד 50% מדבריו, הרי בראייה מערבית, בראייה
של שלום בעידן הזה, המזרח התיכון הוא איזור פתולוגי.
לכן גם מהנחות אופטימיות על תהליך השלום, יש לצפות
בהסתברות גבוהה לעתיד שהוא בין הסדרים לבין סכסוכים
והתנגשויות. דהיינו, ישראל תעמוד בעתיד הנראה לעין
בפני מבחנים של נכונות להרוג ולהיהרג.

יתר על כן, יציבות שלום מותנית בדימוי של נכונות
להרוג ולהיהרג ובתחרות עם אויבים בכוח על יכולת התמדה
גם נוכח לחץ.

כדי לעמוד לאורך זמן בלחצים כאלה ובטראומטיזציות
הכרוכות בהם, צריך שיהיו ערכים שהופכים את זה לשווה
את המאמץ.

מילא, אני כבר גמרתי פחות או יותר את המלחמות שלי,
גם הבנים שלי. אבל אם אני חושב שהנכדה הקטנה שלי שהיא
בת 3 תצטרך אולי להילחם ולא פעם אחת, או בכל אופן
להיות מוכנה למלחמות כדי למנוע אותן באמצעות הרתעה,
זה מציק מאוד.

אם אין ערך - מעבר להיות ישראל עוד אחת מ-200 מדינות
- שמצדיק את זה, אני מטיל ספק ביכולת העמידה ארוכת
הטווח של החברה הישראלית.

אני עובר לשלב השני - הערכת צרכים ריאל-פוליטית
מבחינת העם היהודי. הרי איך שלא נתפוס את הציונות
כפלורליסטית, כוונתה בצורה זאת או אחרת להבטיח שגשוג
ופריחה ארוכי טווח של העם היהודי ביהדות בצורה
פלורליסטית, כפי שהתפתח עם הזמן.

גרעין קשה יהודי-ציוני


אני חושב שאין צורך להכביר במילים כדי להגיע למסקנה
שאם ישראל תאבד את מהותה היהודית-ציונית - עתידם של
העם היהודי והיהדות יהיה לשקיעה.

אמנם העם היהודי חזק היום ריאל-פוליטית יותר מאי פעם
- יש בידיו השפעה פוליטית, עוצמה צבאית, עמדה כלכלית,
עמדה באמצעי התקשורת - אך ביחד עם זאת גם בתפוצות יש
תהליכים חזקים של התמוססות, תהליכים דמוגרפיים,
תרבותיים, הזדהותיים.

אני לא שייך לאפוקליפטיקה שזה כבר נמצא בשלב של
הידרדרות שאין לעצרה, אבל העתיד נתון בספק רב, אלא אם
כן יהיה גרעין קשה יהודי-ציוני של מדינת מרכז לעם
היהודי, שבין השאר ישרה ויחזק את יכולת הקיום
וההתפתחות של העם היהודי.

לכן, בלי ישראל יהודית-ציונית אני לא חושב שהעם
היהודי היה יכול להחזיק מעמד.

לזה מצטרפת הערכת מצב ריאל-פוליטית שלישית (שעליה
כתבתי במאמרי "בין שגשוג לשקיעה והרשות נתונה - עתיד
ישראל כמדינה יהודית-ציונית" שהתפרסם בכיוונים חדשים
מס' 3, אוקטובר 2000): הציונות היא הצלחה אדירה.
בניית מדינת ישראל מבחינה חומרית ורוחנית היא יצירה
נדירה בהיסטוריה, אך היא לא הגיעה למסה קריטית. מסה
קריטית פירושה שמה שקיים הוא די חזק כדי להמשיך
להתקיים, מה שלא יהיה. בכלל, בעולם משתנה אין דבר
כזה.

בעניין המיעוטים יש עניין של זהות עצמית ומשמעויות
לרוב. סוגיה זאת נוגעת למאזן בין זכויות הפרט לבין
אחריותו לתרבות או ללאום שאליו הוא שייך.

מכל הבחינות האלה ישראל כמדינה יהודית-ציונית נוטה
היום יותר לשקיעה מאשר לשגשוג, לא בצורה שאין לשנותה,
אבל בצורה שאם נשאיר אותה להתפתחות ספונטנית יש מקום
לחשש רב.

עד כאן הערכות המתיימרות להיות ריאל-פוליטיות, כמובן
על קצה המזלג, בלי הכישרון של הלל הזקן להגיד את
העיקר על רגל אחת אלא רק תוך רמיזה. חשובה יותר השאלה
הערכית - השאלה מה אנחנו רוצים.

לכן גם אין לי עניין בוויכוח עם פוסט-ציונים, כי חבל
על הזמן. נקודות המוצא שונות אצל רובם (אני עושה
הכללה לקבוצה רב-גונית).

יש לנו בעיה להגדיר לעצמנו אם אנחנו רוצים להגיע
לייחודיות של ישראל, אבל בלי רצון להגיד כן לייחודיות
של ישראל, כלומר לאי היותה נורמלית (בכלל, אין מדינה
נורמלית. מהי? יפאן? סין? האיחוד האירופי?) - בלי
להגיד כן לעצמנו כצו נורמטיבי, שאנחנו רוצים בצורה
זאת או אחרת להיות מדינה יהודית-ציונית המשולבת
ומשמשת מרכז לעם היהודי, בלי להגיד כן לייחודיות
משלנו, כל השאר נופל. זוהי הכרעה ערכית, לא שאלה
מדעית, לא שאלה להערכות מצב, זו הכרעה ערכית
קולקטיבית ואינדיבידואלית.

בלי ציונות אין עתיד קיומי למדינה


אם לא אומרים כן לרצון לייחודיות משלנו, כל השאר
נופל. גם אז נשארת שאלת הקיום הפיזי, אבל אפשר לקבל
כרטיסים ירוקים. יכולים לקבל אותם בעלי כישורים שיש
ביניהם רבים בישראל.

לכן מסקנתי הראשונה: בלי ציונות אין עתיד קיומי
למדינת ישראל, בוודאי לא עתיד משמעותי ערכית, וגם העם
היהודי והיהדות ילכו וייכנסו למדרון חלקלק כלפי מטה.

אז אנחנו באים לדברים הרבה יותר קשים. נשאלת השאלה
מה זאת מדינה יהודית-ציונית מיוחדת במינה? לא הגענו
לזה כמעט.

בזמן הקמת המדינה וביצורה היו מצוות עשה ברורות -
החל בקופסת קרן קיימת, אם להזכיר נשכחות, התיישבות,
הגנה, התנדבות - שליחן לא נס עד היום. מצוות אלה הפכו
או למובנות מאליהן, כמו שירות בצה"ל (גם במדינות
אחרות הנתונות בסכנה ביטחונית יש ברירה כזו), או
לדברים שיש לשקול אותם מחדש, אם להתבטא בעדינות.

חלק מערכי העבר דורשים הרס יוצר, לסלק את המיושן.
הכושי שעשה את שלו צריך לקבל פנסיה בכבוד, אבל לא
להשתלט על העתיד.

לנו יש צורך לחשוב מחדש מהי משמעות מדינה
יהודית-ציונית, כמובן - גם דמוקרטית עם מיעוט -
משולבת בעם היהודי, מה משמעותה ביחס לעתיד.

אלה החושבים עקרונית שנורמטיבית יש צורך במדינת
ישראל יהודית-ציונית, וריאל-פוליטית זהו צורך קיומי -
למה הכוונה?

שתי הערות מבוא לרמיזה על הנושא. כמובן, אין לי
תשובות מן המוכן, ומה שיש להגיד בנדון מופיע בספרי
חידוש הציונות.

הערה ראשונה. הייתי נוכח בדיון עם אישים מאוד
מרכזיים בקביעת המדיניות של ישראל על עתיד ירושלים.
לדוברים הראשיים היתה סיסמה אחת משותפת, קונסנזוס
ראוי לשבח: יש לדבר פחות ולעשות יותר.

קמתי כפי שאני נוהג לפעמים, ועצבנתי אותם, כרגיל.
שאלתי אותם: "ומה לחשוב מה לעשות?" הם לא ענו בכלל,
כאילו שיש להם תשובות בכיס והשאלה היא רק להגיע לכוח
רצון.

כפי שאין תשובה מה לעשות בנושא הפלשתיני וכל החלופות
לא טובות - או שהולכים לחלופה פחות טובה עם חילוקי
דעות, או ממציאים משהו חדש, זה לא פשוט, אני לא דן
בזה כאן - כך גם בנושא ירושלים לא ברור מה לעשות.

הריצה לביצועיזם לא פועלת כשנסיבות משתנות. העולם
שונה, ישראל היא אחרת. גם המזרח תיכון השתנה, וזה
מחייב מחשבה מחדש מהי משמעות בניית מדינה
יהודית-ציונית אצלנו כחלק או כגרעין לתפוצות.

הערה מקדימה שנייה. כאשר הוצאת הספריה הציונית פרסמה
את ספרי חידוש הציונות היתה להוצאה אמביציה יותר
מרחיקת לכת. היא קראה לסדרה על עתיד הציונות במאה
ה-21 וחיפשה עוד כותבים בנושא. בנוסף לספרי ראה רק
אור בסדרה זו רק עוד ספר אחד - הציונות שאחר הציונות
מאת פרופ' אליעזר שביד. בטח יש כותבים טובים בהכרח
שלא הגיעו אליהם, אבל בחוגים המוכרים לספריה הציונית
אף אחד חוץ משני הכותבים שהוזכרו לא רצה לכתוב על
עתיד הציונות. על היסטוריה - כן, על בעיות מדיניות -
בוודאי. אבל ראייה ערכית, תרבותית, חינוכית מהותית על
עתיד ישראל כמדינה יהודית-ציונית - לא נמצאו כותבים.

דומה הדבר - וזה תחום המחקר של פרופ' רחל
אלבוים-דרור - לעיסוק באוטופיות. אוטופיות מילאו
תפקיד חשוב בתנועה הציונית. מאז קום מדינת ישראל לא
נכתבה אפילו אוטופיה אחת. ספרו של לובה אליאב ארץ
הצבי הוא רבע אוטופיה. לא נכתבה אף אוטופיה.

 

הדת צריכה להתרגל לקיום מדינה יהודית


לעומת זאת נכתבו דיסטופיות, כלומר אוטופיות שחורות
על הרס המדינה. אני מכיר כעשר דיסטופיות. אני לא נכנס
לפרשנות יתר, אבל זה מראה משהו על ההגות. ייתכן
ודברים מובנים מאליהם ואנחנו חיים כאן; אז מה, יכול
להתפתח כאן כפי שכינה את זה דובר אחד בצורה מוגזמת
לדעתי - יכול להתפתח כאן גוי שמדבר עברית. תרבות
עברית היא בוודאי הישג עצום, אך אין תשתית חיונית
במידה מספיקה.

השאלה מה זה יהודי לא-דתי פתוחה מאז תקופת ההשכלה.
עוד לא הגענו לגיבוש. זה מחייב יצירתיות-שיא. בישראל
יש כמה ספרים בנושא. מתוך עדינות אני לא מביע דעה
עליהם.

יש בארצות הברית ספרות יותר טובה. הם יותר מוטרדים
בנושא זה, אבל ההקשר שונה. זהו תהליך ארוך, עד שיבוא
תהליך יבנה חדש.

הדת היהודית אחרי תהליך הבית השני התרגלה לחיות חיים
בגולה. עכשיו צריך להתרגל בחזרה לקיום מדינה יהודית.
השאלה היא עד כמה יש מקום להבעת דעות מדיניות על סמך
עמדה דתית. במפלגות מסוימות מועצת רבנים קובעת
מדיניות. נשאלת השאלה אם בכלל זה עומד כמבחני הדת
היהודית בצורה זו או אחרת. לא אביע על זה דעה.

או, למשל, מה פירוש הדבר שאנחנו חלק מן העם היהודי.
מה יודעים בוגרי תיכון? גם התלמידים הטובים שלי -
התלמידים הלא-טובים נושרים אצלי די מהר - מה הם
יודעים על העם היהודי? מאיפה הם ידעו? יש תכנית
טלוויזיה פעם בשבוע?

בעיתון טוב כמו הארץ, האם יש בו מוסף פעם בשבוע או
פעם בשבועיים בנושא העם היהודי? יש מאמרים בודדים, אך
הם לא עונים על הצורך הזה.

כאן ניצב אתגר גדול בפנינו. בלי מחשבה משותפת למה
אנחנו מתכוונים במדינה יהודית-ציונית עם הנורמות, עם
הכרה בכורח הריאל-פוליטי בקיומה לא נגיע רחוק.

האם יש מחשבה בממשלות למיניהן על העמקת מודעות
ציונית בישראל? אין.

אין אף יחידה בממשל הישראלי מאז הקמתו עד היום הזה
שעוסקת בנושא זה.

גם נושאים קונקרטיים כמו המיעוטים הוזנחו. ראייה
כוללת אין; אנחנו לא ערוכים לנושא. זהו נושא שבלי
התמודדות רצינית ומודעת עתידו בספק גדול. זה האתגר
העומד בפנינו בין השאר.


אלי אייל: אני רוצה להודות לפרופ' יחזקאל דרור,
ותרשו לי שתי הערות.

א. משהו אינטימי בינינו. אני נמנה על חבר שופטים של
פרס מטעם "בני ברית", פרס לעיתונאות על כתיבה על
ענייני העולם היהודי. יש בינינו שחושבים שאליהו סלפטר
שכותב מדי שבוע משהו על העם היהודי ראוי לפרס הזה.

הערה שנייה על רוח הדברים של הפרופ' דרור. אתם
יודעים שיש במקרא סימן יתק"ק - ישעיהו, תהילים, קהלת,
קינות (איכה) פירוש הדבר שהמשפט האחרון הוא לחלוטין
מחוץ להקשר בנבואת הזעם והתוכחה, אלא הוא משפט של
נחמה.

אני סומך על חיים באר שהוא יעשה משהו בעניין הזה.

ובכן הדובר הבא הוא סופר שנחשב היום מן הבולטים
בסופרי ישראל. באחרונה אוניברסיטת בן-גוריון בבאר-שבע
מתברכת במינויו לפרופ' לספרות עברית שם.

חיים באר כתב בעיתונים והיה מעורכי הוצאת "עם עובד".
ספריו זכו לתגובות נלהבות ובהם נוצות, עת הזמיר,
והספר גם אהבתם גם שנאתם על מערכות היחסים המרתקות
והסוערות בין ביאליק, ברנר ועגנון.

ספרו חבלים נחשב בעיני מביני דבר ליצירה הבולטת
בספרות העברית בישראל בעשור הקודם. עוד דרך של יצירה
ארוכה לפניו מלווה בציפיות רבות שלנו.


חיים באר: ערב טוב. הצטערתי שח"כ ארנס הלך. זאת
אומרת אני לא הצטערתי שהוא קיבל את הפרס. אחרי תמונות
שראינו ממרכז הליכוד אז הופעתו של ארנס היא עניין
מרנין לב.

רציתי להתפלמס עם ח"כ ארנס. היתה לי הרגשה שמדבר
יהודי כמוני בטלן מאחורי תנור בבית המדרש. הוא אמר
שהיה צריך לדאוג, לא דאגו, לא עשו.

אני ישבתי וחשבתי, מי היה צריך לדאוג? מי שהיה צריך
לדאוג זה הוא.

כשמנה אלי אייל את שבחיו של ח"כ ארנס, אנחנו ראינו
שהוא היה שר הביטחון, הוא היה שר החוץ, הוא היה יו"ר
ועדת זה וועדת ההוא. אז בעצם נושא האיגרת צריך להיות
גם כותב האגרת. זה עניין אחד שרציתי לומר לו.

אחר כך הוא אמר שהוא לא צופה גלי עלייה. אני רוצה
לומר לכם, לדאבוני אני צופה גלי ירידה.

גם בקהל הזה שיושב כאן באולם כל אחד יש לו בבית מזה
ומההוא, לכל אחד יש הפקל הפרטי שלו, ואני חושב שזה
העניין שאנחנו צריכים לעסוק בו. אנחנו צריכים לעסוק
בשאלה איך מונעים ירידה, או איך הופכים להיות לחברה
אטרקטיבית שאנשים לא ירצו לנטוש אותה.

אנחנו רואים, אין בית אשר אין בו מישהו שירד או
שיורד והעניין הזה הוא עניין שצריך היה לדבר עליו.

אחר כך רציתי להתפלמס עם ח"כ ארנס על הצעתו למתן
זכות הצבעה לאזרחים ישראלים שחיים מחוץ למדינה. הייתי
אומר בדרך שלי שזה פתרון גיאוגרפי לבעיה דמוגרפית.

אם הייתי צריך להגיד את זה בצורה וולגרית לא לפי
ה"פוליטיקלי קורקט" זה להתנדנד בחוץ ולהישאר בפנים.
אני חושב שזהו דבר שצריך להיזהר ממנו.

עמים בעלי חוליות ועמים סרטניים


בעצם ככה יעקפו את הריבוי הדמוגרפי הערבי ובעצם זה
יהיה פתרון.

אבל אתם יודעים, אלה לא פתרונות אמיתיים. בבוא העת
זה יהיה כמו מניות הבנקים שעלו ואחר כך התברר שהן לא
שוות שום דבר. צריך להיזהר מפתרונות כאלה.

אני מאוד מסכים למה שאמר פרופ' יחזקאל דרור לפחות
בעניין אחד.

אנחנו, רוב החברה הישראלית, עוסקים בשאלות הדחופות
ולא בשאלות החשובות. השאלה הדחופה היא הבעיה הערבית.
אגיד לכם את זה במשל על סבתא שלי. כל ימיה היו גבולות
עולמה הצרכים של הגברים שמסביב לחייה. הבעל רצה את
זה, הילדים רצו את זה, הסבא רצה את זה, אביה רצה את
זה. בעצם כל רצונותיה היו מתוחמים על ידי רצונותיהם
של אחרים, וכשכולם נעלמו, כשהבעל מת וכשהילדים עזבו,
פתאום היא נשארה והיא לא ידעה מה היא רוצה מעצמה.

פרופ' דרור שם את הדגש על השאלה הגדולה. אני מקווה
שגם פרופ' עליזה שנהר תנסה לעסוק בה, היא לפחות עשתה
דבר בעל חשיבות עצומה. אני לא יודע עד כמה אתם מכירים
את דו"ח ועדת שנהר שהוא בעצם בא לענות תשובה מעניינת
ומעמיקה, אולי בעייתית, לסוגיה המרכזית והיא הסוגיה
מה אנחנו באמת, בשביל מה אנחנו כאן, מה אנחנו רוצים
מעצמנו.

בעניין הזה אני חושב שאנחנו במצב, תסלחו לי, די
מחורבן. הסופר מוראביה היה במסע בסין האדומה, וכשחזר
משם חיבר ספר ובו כתב שיש שני סוגי עמים: יש עמים שהם
בעלי חוליות ויש עמים שהם עמים סרטניים, לא מהבחינה
של התהליך הפתולוגי, אלא כדימוי של הסרטן בעל החיים.

חיה בעלת חוליות היא מדינה או חברה שהמשהו הנוקשה
נמצא בפנים, זה שלד עם גמישות מוקף בשר ורקמות. כאשר
חתול נופל הוא עומד על הרגליים.

יש עמים שהתוך שלהם הוא רך, הוא רכרוכי, הוא משהו
שבמסעדות פאר של שרים כשהם מתמנים הם לא יכולים לאכול
שם, זה משהו שמוצצים אותו החוצה. אותה רכרוכית, רכיכה
מוקפת בשריון נוקשה, והשריון הנוקשה ברגע שהוא חוטף
את המכה הכי קלה הוא נסדק. התוך חסר המשמעות נשפך
החוצה. את המשל הזה הוא המשיל על סין האדומה עם החומה
שלה.

אני מסתכל על העם היהודי או על מה שנשאר מהעם
היהודי. אני מסתכל על מה שאנחנו. האם באמת יש לנו
תוך? מהו התוך שלנו?

תשימו לב, הצמיחה של ש"ס היא לא דבר מקרי. עליית
המפלגות החרדיות והדתיות, כל המסה הזאת שהולכת ועולה
-כל אלה אינם מקריים. כל אחד היום מגדל זקן ושם כיפה
על הראש ופתאום הוא מצטרף הצטרפות של כבוד לעם היהודי
של 2,000 שנה או 4,000 שנה. התוך הזה הוא רכרוכי, הוא
תוך לא אמיתי, הוא תוך שלא מנסה להתמודד עם מציאות
מודרנית.

חובתנו להתמודד עם הדברים האלה. כאן אני לא יכול
לבוא ולומר ח"כ משה ארנס כן עשה או לא עשה. כל אחד
ואחד מאיתנו, אם העניין הזה חשוב לו, צריך לתת עליו
את הדעת.

אני עושה את זה בדרכי שלי, אני הולך ללמד. אני עזבתי
את עבודתי שמאוד אהבתי, עריכה בהוצאת ספרים. אני הולך
אל המקום שבו צריך להיפגש עם האנשים הצעירים, לבוא
ולתת לחיים שלהם עצמם טעם, להראות ולומר להם, החיים
שלכם חשובים, החיים שלכם בעלי טעם.

"לעבוד עם אנשים צעירים"


אני רוצה לספר לכם על מפגש עם תלמידים בבאר שבע. אני
מלמד באוניברסיטה. אלה אינם התלמידים התל-אביבים או
הירושלמים או אפילו החיפאים שבאים מן השמנת. יש לי
תלמידים, ובייחוד תלמידות, שבאים מיישובים קטנים,
שמתביישים או התביישו במה שהיה להם בבית. הם באו לקבל
את האור, את אור ההשכלה.

כשהם יושבים בשיעור, במקרה שלי אתי, ואני משווה או
מצביע על הזיקה שבין השירה העברית החדשה לבין התפילה
העתיקה היהודית, פתאום אני רואה שאורו עיניהם. השירים
שהסבא היה שר, פתאום לשירים האלה יש משמעות.

"דרור יקרא לבן עם בת" פתאום הופך להיות דבר שהוא
שווה לנתן זך.

הדבר הזה הוא חשוב מאוד, כי בעצם צריך לקחת ולהציל
עולם תרבותי שלם מן ההרס שעשו כאן דורות אחרים, הרס
של עולם תרבותי, של ציוויליזציה שלמה.

אין שפה עברית, אין חברה חדשה בארץ ללא משקעים, ללא
כל אותו עולם שצריך לקנות אותו בשינוי. לא צריך לקנות
אותו כפי שהוא, כמו שהמפלגות הדתיות רוצות שיקנו
אותו, כפי שהרבנים רוצים שיקנו אותו, כזה ראה וקדש.
צריך לקנות אותו בשינוי, צריך לקנות אותו באופן מאוד
אינטואיטיבי, צריך לעבוד עם אנשים צעירים. זה שדה
הקרב האמיתי.

אתן דוגמא בפועל. אני לוקח שיר של אמיר גלבוע, ושיר
של נתן אלתרמן, ושיר של תמיר גרינברג שיצא לפני שנה,
ושיר של נתן יונתן, ושיר של תרצה אתר - היום לימדתי
את כל השירים האלה והראיתי איך הם יושבים מבחינת
הריתמוס הפנימי על קינה שכתב רבי אלעזר הקליר לפני כך
וכך דורות.

כך אני יוצר רצף, אני יוצר תחושה שאנחנו לא רק 100
שנה בארץ, או 50 שנה, אלא יש לנו מרחב תרבותי.

הדבר הזה נעשה בעניינים מאוד עדינים. כמעט הייתי
אומר שזאת רפואה אלטרנטיבית במובן השקט שלה.

אני גיליתי שבעולם הרוח אין עניינים אירברסביליים -
הכל יכול להשתנות. כל זמן שאנשים חיים. אם זה מאוחר,
אז אפשר לקחת ולזרוק - כמו באגדות החורבן - את
המפתחות ולהגיד לשמים קחו את המפתחות.

הרי לא תתווכחו אתי, בעניין הזה אנחנו מאותו צד.

כשמדברים על מה זה ציונות, אני רוצה לספר לכם את
הסיפור האישי שלי. נולדתי כאן למשפחה ששורשיה בארץ
ישראל מ-1812, במקרה היותר מחמיר, כי בפחות מחמיר
אנחנו מ-1790 בארץ.

"אם לא היתה הציונות - הייתי היום איזה אברך בכולל
במאה שערים"


אנחנו היינו כאן לפני הציונות, אבל אני לא יכול
לראות את חיי ואת הישגי ללא המהפכה הציונית. אני יליד
המהפכה הציונית. אם לא היתה הציונות אני הייתי היום
עדיין איזה אברך בכולל במאה שערים. הייתי אולי במקרה
הטוב בעל חנות קטנה לגלנטריה בגאולה.

בלי הדחיפה הגדולה של הציונות לא היתה מתחוללת כאן
מהפיכה תרבותית, ואני יליד המהפכה התרבותית הזאת,
שבלעדיה אני לא הייתי מגיע לאן שאני מגיע, ורבים רבים
מאיתנו לא היינו נחלצים מהמקום שהתרבות היהודית הישנה
השאירה אותנו שם.

אבל מצד שני לראות את הציונות כמשהו קפוא, שעוסקת,
למשל, בעלייה, זה דבר מיותר.

הארץ צפופה, אני טס מעליה, אני לא בטוח כמה מקום יש
כאן, אני לא בטוח שאני רוצה שכל היהודים יופיעו כאן.
לא רוצה.

אבל מה שאני כן רוצה, אני רוצה שארץ ישראל ומדינת
ישראל תהיה אופציה ליהודים בחו"ל. אני רוצה שתהיה
זיקה בינם לביני. אני רוצה שילדיהם יבואו, שייווצרו
קשרים.

אסיים בעניין השפה העברית. היא היתה יכולה להיות
תשתית.

ישבתי השבוע עם אלן מינץ, פרופ' לספרות עברית
באוניברסיטת ברנדייס, עכשיו בניו-יורק. השפה העברית
היתה יכולה להיות המסד המשותף התרבותי של העמים
היהודיים או של הקהילות היהודיות או של הקיבוצים
היהודיים. החמצנו את זה, לא עשינו מספיק.

כמו שהציונות הדתית, תסלחו לי, קלקלה שנים על מאמץ
בענייני נדל"ן, נדל"ן במובן הסימבולי. עסקו בשטחים,
עסקו בעוד טריטוריות, עסקו בלהגדיל את הדירה ולא בנו
את הזוגיות.

יש לנו מקרים כאלה - זוגות צעירים עוסקים 20 שנה
במשכנתא, פתאום הם מסתכלים הנה ושמה ומתברר שהם לא
בנו את הזוגיות שלהם.

הציונות הדתית היתה יכולה להיות גשר חי ערכי בין
התרבויות, להוליך את התרבות היהודית אל החברה, לא
למטרות של שטחים.

אני אומר שהציונות הדתית התעסקה עם ארץ ישראל השלמה
וזה לא הנושא העיקרי שעומד על סדר היום האמיתי של
החברה היהודית. זה לא ישנה את העם היהודי אם יהיו לנו
עוד כך וכך אלפי דונמים או אלפי קילומטרים מרובעים או
יהיו לנו פחות.

הציונות הדתית החמיצה את שליחותה הגדולה ולכן היו
צריכים את דו"ח שנהר, כי באופן טבעי הם היו יכולים
לעשות את זה לבד, והם היו עושים את זה טוב בלי להעביר
אותנו על דעתנו, אבל הם לא עשו זאת.

יש כאן שורה של החמצות, גם בעניין העלייה. אנחנו
עוסקים יותר מדי בענייני עלייה ופחות ופחות בעניין
הזיקה שבין העם היהודי או מה שנשאר ממנו בתפוצות
הגולה לבין החברה היהודית הישראלית בארץ.

אני רוצה לסיים את הדברים שלי במשל ששמעתי מחבר ואני
חושב שהוא מתאים לעניין הזה.

עדיין בידינו הדבר


מלך פנה ליועצו - בדרך כלל יועצים הם חכמים ובדרך
כלל הם יהודים - הראה לו אגרוף ואמר: "יש לי ביד
פרפר, האם הפרפר חי או מת?" אמר לו היועץ: "אם אני
אגיד לך שהוא חי אז אתה תמחץ אותו ואז תראה לי שהוא
מת; ואם אגיד לך שהוא מת אתה תפתח את היד והפרפר
ייצא. בידך הדבר".

אני חושב שעדיין בידינו הדבר לעצב את העניינים
החשובים - כיצד אנחנו רואים את המשך קיומנו
כציוויליזציה וכחברה שיש לה מסורת ויש לה תרבות של
אלפי שנים.

אני חושב שאין כמעט אומה ולשון באומה שיש לה רצף
תרבותי כל כך מופלא עם כל כך הרבה אפשרויות.

אם הרגזתי אז אני שמח, כי בעצם סוף סוף צריך קצת מה
שנקרא "א שוקל".


אלי אייל: גבירותי ורבותי, אנחנו הבאנו לכאן
מתדיינים שלא בדיוק מאותה דיסציפלינה ולא מאותו צבע
של דעה. טוב, צריך ומעניין לשמוע דעות שונות.

אני שמח להציג את האישה היחידה - לפי טעמי מעט מדי
בפאנל הזה - ששמה הוא כבר שם דבר, כשמזכירים כל שני
וחמישי את ועדת שנהר לבחינת לימודי היהדות במערכת
החינוך הממלכתי.

פרופ' עליזה שנהר עמדה בראש ועדה זו והיא באה מתחום
מחקר הספרות העממית והפולקלור.

פרופ' עליזה שנהר נבחרה ב-1991 לרקטור אוניברסיטת
חיפה, האישה הראשונה בישראל בתפקיד זה.

מ-1994 עד 1997 היתה שגרירת ישראל לרוסיה, ומאז שובה
היא נשיאת המכללה האקדמית עמק יזרעאל.

עליזה שנהר ערכה שבעה קבצים של סיפורי עם ופרסמה
תשעה ספרים וכן שלושה ספרי שירה.


עליזה שנהר: אני מבקשת לפתוח בשתי הערות. ההערה
הראשונה קשורה בדבריו של קודמי, חיים באר. בקולנוע
היו אומרים שאסור להשתתף בסרט שבו מופיעים ילדים
וכלבים כי הם גונבים את ההצגה. אסור להשתתף גם בבמה
של דיונים כשחיים באר משתתף בה.

הערה שנייה: במכתב שכתב לי אלי אייל הוא ביקש ממני
להשתתף בבמה זו, וכתב שהדוברים השונים יתייחסו לנושא
הדיון מתחום המומחיות שלהם ומניסיונם. אני בחרתי
בניסיון יותר מאשר במומחיות.

הניסיון שלי בעשר השנים האחרונות שינה במידה רבה את
דרך ההסתכלות שלי על דברים שונים, ואני מבקשת למקד את
דברי בשתי חוויות מאוד חשובות ועמוקות אשר קשורות
בסוגיה של החברה כאן כחברה יהודית, ישראלית,
דמוקרטית, ציונית, והפרובלמטיקה שקשורה ביחסים בה
וביחסים בינה לבין העולם היהודי שמחוצה לה.

החוויה הראשונה היא חוויית השירות שלי ברוסיה
כשגרירת ישראל שם.

אדון ביאליק הספרן ואדון פיכמן העיתונאי


כאשר יצאתי לרוסיה יצאתי כשגרירת ישראל והוכנתי על
ידי משרד החוץ לשרת כשגרירה של מדינת ישראל. מהר מאוד
גיליתי שאני לא שגרירת מדינת ישראל בלבד, אלא שלגבי
היהודים הרבים ברוסיה אני שגרירת העולם היהודי.

הכרתי שם אנשים שנותקו מן הדת היהודית ומן התרבות
היהודית במשך שנים ולמרות זאת מחפשים דרך לחיבור עם
העם היהודי. הם אינם יודעים כיצד, אבל אותו רנסנס
שעליו מדברים היום שמתרחש בברית המועצות לשעבר לא היה
יכול להתרחש אלמלא מדינת ישראל שהיא מקור גאוה ומקור
הזדהות.

כמו כל מי שמשרת במדינה זרה אחד הדברים שהוטלו עלי
היה לבקר בביקורים רשמיים בערים שונות ובאזורים שונים
ברוסיה. בניגוד לשגרירים אחרים שהגיעו למקום והתקבלו
באופן פורמלי על ידי נציגי האדמיניסטרציה, המושלים,
נשיאי רפובליקות הרי כשאני ירדתי בשדה תעופה בכל מקום
- בין אם זה היה בנובוסיבירסק, בין אם זה היה
בבירוביג'ן, בחמרוב, בסמרה, בסרטוב, בקזן - תמיד היו
שתי משלחות. היתה המשלחת הרשמית עם פרחים - כי לנשים
ברוסיה עדיין מגישים פרחים, עדיין גם מנשקים את היד -
ומשלחת שנייה של הקהילה היהודית. בכל מקום נפגשתי גם
עם אנשי הקהילה היהודית. הם חילקו אתי את המצוקות
שלהם, הם ביקשו עזרה בדברים שונים שקשורים בהם, והיה
ברור להם שאחד התפקידים העיקריים שלי הוא לדאוג
לאינטרסים שלהם כקהילה יהודית שמחפשת את זהותה.
הסולידריות היתה מדהימה. הקשר שנוצר היה מרגש ובלתי
צפוי.

פגשתי שם אנשים שהזכירו לי את כל התרבות העברית,
ואנשים שהתייחסו אל אדון ביאליק הספרן, אדון פיכמן
העיתונאי, דובנוב, פרישמן, סמולנסקין. אנשים שאלו מה
ההסבר שלי לאותה סולידריות שהם מרגישים אחרי כל כך
הרבה שנים.

אני זוכרת באוראל בית כנסת מתקופת הקנטוניסטים.
היהודים הצליחו לקבל אותו בחזרה במאמצים גדולים. גם
בעניין הזה היינו בדרך כלל מעורבים. לא היה להם כסף
לשפץ אותו ולכן נתנו את החלק התחתון לבנק והבנק שיפץ
את החלק העליון. זה בית כנסת, אבל הוא משמש גם
כמתנ"ס, מרכז תרבות, מרכז ללימוד עברית. במקום הזה
הג'וינט נותן ארוחת צהריים לקשישים.

המשפחה שוב יחד


שם, בבית הכנסת הזה, ביום ראשון בצהריים, נכנסתי עם
המשלחת וכל הקהל העצום והצפוף הזה קם על רגליו והתחיל
לשיר בעברית בעקבות הילדים, וזקן אחד עמד וקרא בקול
גדול "ברוך שהחיינו והגענו לזמן הזה לראות את שגרירת
ישראל באה אלינו לכאן". זו תחושה של התרגשות גדולה
באוויר, ואני מדברת ומרצה על ישראל ואחר כך שואלים
שאלות.

אז קם אדם אחד ואמר את שמו ושאל: "אולי מישהו במשפחה
שלי מוכר לך. היה איש בשם זרובבל שהוא בן דוד שני של
אמא שלי. אולי את יודעת, אולי שמעת את השם הזה. אני
רוצה לשאול אותך שאלה. תגידי לי, כבוד השגרירה, אנחנו
לא חוגגים חגים, לא יודעים על יהדות, אסור היה לנו
לבטא איזשהו סימן של יהדות. איך זה שאנחנו מרגישים
משפחה, איך את מסבירה את זה, את פה ואנחנו מרגישים
שהמשפחה שוב יחד, מה יש לך לומר על זה?"

גם אם מדינת ישראל לא תרצה להיות מדינת העם היהודי,
תהיינה קהילות יהודיות גדולות שתחייבנה את מדינת
ישראל להיות מדינת העם היהודי ולא רק מדינת ישראל.
אני אומרת זאת מחוויה אישית.

אני כישראלית שנולדה וגדלה כאן נעשיתי הרבה יותר
ציונית והרבה יותר יהודייה אחרי התקופה שלי שם.

הניסיון השני שלי הוא ניסיון שקשור בוועדה שחיים באר
הזכיר אותה והיא "ועדת שנהר" שבאה להתמודד עם הנושא
של הוראת לימודי היהדות במדינת ישראל.

כמו כל דבר, הנושאים האלה הם לא רק נושאים תרבותיים
אלא הם גם נושאים פוליטיים.

המצוקה שלנו נבעה מן העובדה שנדמה היה לנו - בדקנו
אחר כך והדברים אושרו - שיש רדידות מבחינת ההיכרות עם
מקורות היהדות, מבחינת הקשר, הזיכרון ההיסטורי, הרצף
שקיים.

תלמידים אמרו שאין להם עניין בנושאים כי אלה נושאים
של דתיים.

אין שום ספק שהפוליטיזציה של הדת השפיעה.

הקריאה שלנו בוועדה היתה מכוונת אל אותה אוכלוסייה
המכונה בשם חילונים. קראנו להם לא להפקיר את החינוך
היהודי לידיים אחרות; לקחת לידיהם מחדש את התרבות
שהיא שלהם, מתוך ראיית התרבות הזאת כתרבות דינמית
משתנה, לא רק כמקור סמכות אלא כמקור השראה, מתוך
דיאלוג עם הטקסטים הקדומים שלנו בהתפתחות שלהם ברצף
הדורות.

לימודי יהדות בדרך ליברלית, פלורליסטית וביקורתית


הדו"ח של הוועדה הוגש ב-1994 ואתם יודעים שהוא שוב
בכותרות. אינני יכולה לומר שאני שבעת רצון מהמימוש של
ההמלצות. אבל לא מספיק מה שיעשה משרד החינוך - חשוב
מה שתעשה החברה. חשובה האקטיביות של האנשים וההכרה
בחשיבות שיש לנושא הזה לחברתנו, לתרבותנו ולעתידנו.

מי שמכיר היטב את הדו"ח של "ועדת שנהר" אלה הם
האמריקאים.

חוויה שנייה מעניינת היתה סדרה של מפגשים שקיימתי עם
מעצבי החינוך היהודי בארצות הברית.

מדוע הדו"ח מדבר אליהם? הוא מדבר אליהם משום שמדובר
על לימודי יהדות בדרך ליברלית, פלורליסטית וביקורתית.
הוא מדבר אליהם מפני שהדו"ח מדגיש את העובדה שהנוער
הגדל כאן בישראל חייב להכיר את העולם היהודי מחוץ
לישראל.

כששאלו בשאלון שחולק בין תלמידי בתי הספר מה הם
יודעים על הגולה, רוב התלמידים חשבו שמדובר על גולת
בבל, אבל לא היה להם מושג איזה זרמים יש, איזה
חיוניות יש בקהילה היהודית השנייה בגודלה בארצות
הברית.

אנחנו לצערי הולכים ומתרחקים. חיים באר דיבר על
העניין של השפה שהוא עניין מאוד משמעותי. דורות על
דורות העברית היתה שפה משותפת. העברית הזאת איננה עוד
שפה משותפת, והקשרים ניתקים ואינם מתחברים. יש יהודים
אינטלקטואלים, אנשי אקדמיה בארצות הברית שאומרים
שישראל היא עוד תפוצה כמו התפוצות האחרות והיא לאו
דווקא המרכז. לא הפכנו למרכז תרבותי רוחני כפי שאחד
העם רצה וחלם.

אין שום ספק שהציונות במשמעות הקלאסית של עלייה לארץ
ישראל, בניית מדינה, של דרישה לעלייה - הגדרתה של
הציונות הזאת חייבת להשתנות.
היום הראשון של המהפכה הסתיים. הקמנו מדינה עם
הישגים אדירים, מדינה יהודית עם רוב יהודי שהיא
דמוקרטית. הבאנו עליה, החיינו את השפה, אבל כמו
שהמרקסיסטים אומרים, הקושי הוא לא ביום הראשון של
המהפכה אלא ביום השני של המהפכה. השאלה היא מה אנחנו
עושים ביום השני של המהפכה.

יהודי ארצות הברית, אלה שעדיין חרדים לגורל העולם
היהודי שם, הגיעו למסקנה שכדי לחזק את עצמם הם צריכים
לשלוח קבוצות של צעירים לארץ.

התכנית שנקראת בשם BIRTH RIGHT היא תכנית שבאה לומר
שכל נער ונערה יהודים יבואו לארץ, והניסיון בחוויה
הישראלית הזאת ישפיע ויעצב את עולמם.

כלומר, יש כאן הבנה שלישראל יש תפקיד משמעותי וזה
תפקיד ציוני אחר, שונה.

השותפות של יהודי ארצות הברית עם מה שקיים כאן חייבת
להיות שותפות אמיתית, לא שותפות המבוססת אך ורק על
קבלת תמיכות כספיות ועל השפעה פוליטית. זו צריכה
להיות שותפות של דיאלוג אמיתי שבו תינתן להם זכות
דעה, זכות אמירה. בדיונים שונים לפעמים הם מסתכלים
עלינו כעל איזשהו שבט משני תמוה. למשל, כל הנושא של
הפרדת דת ומדינה, העובדה שאין כאן גישה ליברלית
פלורליסטית.

דיברו כאן על מיעוטים. יש כאן עוד מיעוט - ואני
אומרת זאת כאישה - יש מיעוט של נשים שהוא לא מיעוט
מספרי אבל בוודאי עדיין לא שווה בזכויות שלו ובחובות
שלו.

חברה אחרת


התנועה הפמיניסטית, שעשתה בארצות הברית תחייה אדירה
בעולם היהודי, והשמיעה קול חדש שבא לידי ביטוי
בספרות, בחברה, בתרבות - תנועה זאת כמעט שלא חדרה
לכאן.

התהליכים הפנימיים האלה בארצות הברית הם מאוד
משמעותיים, ונדמה לי שמהפכה אמיתית תיעשה כאן אם ביום
השני של המהפכה הציונית נגיע להפרדת דת ממדינה, לגישה
ליברלית חופשית שתאפשר לנו גם התייחסויות נוספות אל
העולם התרבותי שלנו בלי איבה, בלי קנאה, בלי מתח, בלי
מונופול כזה או אחר, אלא בדרך חדשה ואחרת. אז אולי
יוכל להיווצר דיאלוג עם החברה היהודית האמריקאית,
ציבור שהוא ברובו ציבור ליברלי, רפורמי, לא
אורתודוכסי, שמחפש בני שיח לדיאלוג פורה.

השלב השני של המהפכה הציונית הוא בניית אומה, יצירה
של חברת מופת. גם את זה הציונים רצו. הם רצו לא רק
הקמת מדינה אלא מדינה אחרת, חברה שיהיו בה צדק חברתי,
ערכים הומניסטיים, ערכים דמוקרטיים, ולא חברה
אתנוצנטרית, לאומנית וכוחנית.

אני, בניגוד לדוברים הקודמים, אדם מאוד אופטימי ואני
מאמינה שלא איחרנו עדיין את הרכבת. היום השני של
המהפכה עדיין לפנינו.


אלי אייל: הדובר הבא הוא גד יעקבי, שמביא לדיון
שילוב של ניסיון פוליטי, מדיני ודיפלומטי בצד נטיות
ספרותיות שהגיחו מדי פעם בפרקי הקריירה הציבורית שלו
והן נטיות מוכחות.

גד יעקבי לא יוותר על מוצאו המושבניקי. הוא יליד כפר
ויתקין, מבחינת עיצוב אישיותו ותכונותיו.

הוא בוגר ומוסמך אוניברסיטת תל-אביב לכלכלה ומדע
המדינה.

לאחר שהיה עוזר שר החקלאות וראש המרכז לתכנון ופיתוח
חקלאי והתיישבותי בעת כהונתו של משה דיין כשר
החקלאות, הוא נבחר ב-1969 לכנסת והיה יו"ר ועדת
הכלכלה ופעיל מאוד בוועדת הכספים ובוועדת חוץ
וביטחון.

גד יעקבי היה שר התחבורה, שר הכלכלה, שר התקשורת,
ולאחר מכן שגריר ישראל לאו"ם.

ענייני יהדות התפוצות ויחסיה עם ישראל הפכו להיות
עניין מרכזי בהתעניינותו גם כשהיה יו"ר מועצת המנהלים
של חברת החשמל.

היום הוא מרצה למדע המדינה באוניברסיטת תל-אביב
ומשמש יו"ר מועצת רשות הנמלים והרכבות.

מספריו: עוצמתה של איכות, החופש לבחור - כידוע היה
גד יעקבי ממובילי ההצעה להנהיג בישראל את שיטת
הבחירות הרובית-יחסית שלדעת רבים היא אולי המתאימה
לישראל - וכן קריאת כיוון, כחוט השערה, יומן
ניו-יורק, ובאחרונה פרסם רומן בשם עומס החום.


גד יעקבי: אפתח בהערה אחת ליחזקאל דרור ידידי שאמר
שהוצאת הספריה הציונית, למרות התעניינותה ונוכחותה
המאוד אינטנסיבית ומאוד מעורבת בנושאי הציונות, לא
מצאה אף כותב נוסף, לבד מיחזקאל דרור ואליעזר שביד,
לכתוב ספר על הציונות בימינו.

אני יכולתי לזכור, אולי משום שאינני יושב במערכת
הוצאת הספריה הציונית, לפחות חמישה אנשים, אם לא
שמונה או עשרה, שכל אחד מהם יכול היה לכתוב ספר מאוד
מעניין, מאוד מקיף, מאוד מקורי ומאוד חשוב בתחום זה.

למשל, רק לצורכי אזכור, אחת היא פרופ' עליזה שנהר
שיושבת פה על הבמה. ויש עוד רבים אחרים שכל אחד מהם
יכול היה לכתוב ספר מאוד מעניין בתחום הזה, כמובן,
בדרך שונה מזולתו. העניין הוא בפלורליזם שבדעות,
בהשקפות, בדרך הניתוח ובדרך התיאור, ורצוי היה
שהדברים האלה ייבחנו בצורה יותר פתוחה.


אני רואה ברכה בהתכנסות הזאת משום שהנושא שאנחנו
עוסקים בו הוא בעיני רוב הציבור נושא דחוי, נושא שולי
לכאורה, נושא בלתי חשוב בהוויה הישראלית. רוב הציבור
איננו מודע לחשיבותו ומרכזיותו של הנושא הזה.

האירועים וההכרעות והדרמות והמתחים במוקדי העיסוקים
של החברה הישראלית, של ההנהגה הישראלית, של הציבור
הישראלי, של התקשורת הישראלית, ממוקדים, בנושאים
שנראים כגורליים יותר. אלה אותם נושאים שאנחנו מוצפים
בהם יום יום ושעה שעה. אלה נושאים אמיתיים, אבל הנושא
שבו אנו דנים הוא בעל משמעות מהותית ומרכזית מאוד,
נושא שהוא עמוד השדרה של הקיום שלנו כמדינת היהודים
הציונית בארץ ישראל. לדעתי הוא הפך לנושא זניח, זנוח,
בלתי נחשב, ואינו מהווה מוקד להתעניינות אמיתית של
הציבור בארץ, ולפי דעתי גם של רוב הציבור היהודי
בחו"ל.

למרות התרשמותך, פרופ' שנהר, ממפגשים אלה או אחרים
בקרב יהודי ארצות הברית, אני יכול לומר מניסיוני שלי
כמי שהיה שגריר לאו"ם ארבע שנים ונפגש עם יהודים כל
הזמן - לא היה שבוע שלא נפגשתי עם קהילה יהודית
בארצות הברית במערב ובמזרח בדרום ובצפון במרכז ובכל
מקום, וכן בקנדה, ארגנטינה, ברזיל, מכסיקו, ונצואלה,
וכל מקום אחר ביבשת אמריקה - מניסיוני אני יכול לומר
שהנושא הזה הוא נושא בעל משמעות מוגבלת ושולית למיעוט
מבוטל מקרב העם היהודי החי בארצות הברית ובדרום
אמריקה.

למי שיש הערכה אחרת אני מציע לו שילמד את הנתונים.
אני יודע שכאשר נפגשים עם ציבור של 100 איש או של 50
איש וזהו עיקר עניינם, מתרשמים כמובן שהעניין הוא
מאוד אינטנסיבי. אבל כאשר מתבוננים על 4.5 מיליון
יהודי ארצות הברית ויודעים שלפחות שני שליש מהם בכלל
אינם משתייכים למסגרות יהודיות והשליש הנותר ברובו
המכריע בניו ונכדיו נישאים בנישואי תערובת, וחלקו
העיקרי אלה אנשי אקדמיה שלומדים באוניברסיטאות
מעורבות והולכים לקריירות מקצועיות מרשימות ביותר -
מכירים בכך שרק מיעוט קטן של יהודים בארצות הברית
עדיין חש מעורבות, קשר, עניין, איכפתיות וחשיבה
בנושאים שאנחנו עוסקים בהם הערב.

כישלון חינוכי והנהגתי


בהכרזת העצמאות נאמר שאנחנו מדינת היהודים בארץ
ישראל, לא יהודים אלא היהודים. הכוונה היתה נכונה
והיא תקפה גם עד עצם היום הזה לכלל היהודים בעולם.

מדינת ישראל לא קמה עבור האוכלוסייה שהתקיימה בה אלא
עבור כלל היהודים בעולם. החלום היה, ולפי דעתי החלום
עדיין הינו ריכוזו של העם היהודי בארץ ישראל. זה היה
חלומה וייעודה של הציונות, ומבחינה היסטורית הוא
התגשם והלך. 5% מהעם היהודי חיו ב-1948 בארץ ישראל,
630,000 יהודים. היום חיים במדינת ישראל קרוב ל-40%
מכלל העם היהודי בעולם.

כלומר החלום מתגשם או מתגשם והולך. אנו רואים את
ההתכווצות המתמדת במספר היהודים בעולם, גם אם
הסטטיסטיקות אינן מכירות ואינן מוכנות להודות שזהו
המצב המתרחש והולך בגלל נישואי תערובת מסיביים, בראש
ובראשונה בארצות הברית. למעלה מ-70% נישואי תערובת
בקרב הקהילה שאיננה אורתודוכסית, כולל הקונסרבטיבים
הרפורמים והאחרים, ואני אינני טוען כלפיהם דבר בעניין
זה. זו תוצאה של הפתיחות, הפלורליזם, הדמוקרטיה,
הליברליזם, המעורבות וההשפעה של היהודים בחברה
האמריקנית.

הרי אנחנו יודעים שאחוז היהודים שיחיו בארץ ישראל
יגדל, גם אם תהיה ירידה מסוימת, ולצערי הרב צדק חיים
באר בעניין הזה. יש מגמה ברורה של ירידת חלק מהצעירים
מהארץ בגלל סיבות שבחלקן הן תוצאה של הלחץ החיצוני,
האיום המתמיד, ובחלקן משום הדעיכה של המערכות
הנורמטיביות-איכותיות בחברה הישראלית. כמו כן מהעדר
עמוד שדרה אידיאולוגי רעיוני בולט מוגדר ומקובל
בבסיסו - אינני מדבר על השקפות פוליטיות - על ידי כלל
הנוער והצעירים בישראל, מחמת הכישלון החינוכי
וההנהגתי.

משבר ברמה האיכותית של החברה בישראל


במילים אחרות, המשמעות והתוכן ומעמד הציונות לפי
דעתי נמצאים במשבר עמוק, וכבר נאמר כאן שאין סיכוי
לעלייה רבה ארצה בין מארצות הברית ובין ממדינות
אחרות. העלייה בעיקרה נסתיימה והשלילה של הגולה כתיזה
מרכזית שהיתה ביסודה של התנועה הציונית גם היא נשחקת
והולכת בחברה הישראלית.

יש גם לצערי הרב - ואני יודע שרצוי תמיד לראות את
הצד החיובי של הדברים, אבל מותר בפורום כזה שהוא פתוח
ורעיוני ואקדמי לומר אמת - שיש משבר ודעיכה ברמה
האיכותית של החברה הישראלית.

פעם עשיתי השוואה שהיא אולי השוואה לא הוגנת אבל
אומר לכם את ממצאיה. הקהילה היהודית בארצות הברית
היום היא קטנה יותר במקצת מהקהילה היהודית בישראל: שם
הם כ-4.5 מיליון יהודים וכאן אנחנו כ-5 מיליון
יהודים; שם לומדים 530,000 סטודנטים יהודים
באוניברסיטאות, כאן יש בערך 140,000. שם יש 130,000
יהודים המרצים באוניברסיטאות, פרופסורים ואחרים, וכאן
יש הרבה פחות.

ברור שהבסיס הסוציו-אקונומי אינו זהה. שם הם מיעוט
קטן בקרב חברה שהיא חברה אמריקנית כללית, בין שהיא
מורכבת ממיעוטים אתניים וממיעוטים דתיים כאלה או
אחרים. כאן זו מדינת ישראל שהיא מדינת היהודים ברובה
המכריע.

הדבר השלישי שאפשר לומר היא אינדיקטיבי.

במדינת ישראל זכה בפרס נובל רק אדם אחד, לבד מפרסי
נובל לשלום על הסכם עם הפלשתינים והסכמים אחרים - ש"י
עגנון זכה בחצי פרס נובל לספרות. לעומת זאת כ-50
יהודים אמריקנים זכו בפרסי נובל מאז 1948. זה לא דבר
שהוא בעל משמעות קובעת, שכן העם היהודי בארצות הברית
זו האליטה האינטלקטואלית, האקדמית, הממשלית, הכלכלית
והאחרת. אבל כאשר מדובר באיכות אנושית המושכת וממקדת
הזדהויות, ישראל איננה המוקד האיכותי היום של העם
היהודי בהקשר האינטלקטואלי. זו סוגיה שראוי להרהר בה
בנפרד מהנושא המרכזי שלפנינו, אבל היא קשורה אליו.

יש עוד שתי אמיתות שרצוי לזכור. הזדהות עם ישראל
איננה בהכרח ציונות. עוד אגיע לשאלת ההגדרה המחודשת
של הציונות מיד, אבל הזדהות עם ישראל של יהודי בריאו
דה-ז'נירו או במונטריאול או בלוס אנג'לס או במקום אחר
איננה ציונות, אלא הזדהות כללית.

אינני חסיד של תפיסת בן גוריון שאמר בשנת 1954 שרק
היהודים החיים בישראל הם ציונים, ומי שרוצה להיות
ציוני צריך לחיות בישראל.

ב-1956 הוא אמר שציונות עכשיו היא עלייה חלוצית
וחינוך עברי ורק אלה שמקיימים זאת הם ציונים.

זו אמירה מאוד רדיקלית שנאמרה אז. אני יכול להבין את
הרקע שלה. היא נאמרה כדי להגדיר את הדברים בצורה
רדיקלית, כדי למקד את תשומת הלב היהודית העולמית
לצורך לעלות לישראל, להזדהות אתה, לתמוך בה ולחזק
אותה בזמן שהיתה נתונה לאיום קיומי מידי ומתמיד. היום
האמירה הזאת, לפי דעתי, איננה הולמת את המציאות החדשה
בה אנחנו מצויים.

גם אז האמירה הזאת לא היתה מקובלת על כל חלקי הציבור
והיא עוררה סערה גדולה.

מסר פשטני שגרם לניכור וזרות


האמת השנייה היא שהזהות היהודית הלאומית והתרבותית
יכולה להתקיים לא רק בישראל אבל בעיקר בישראל, משום
שהשפה העברית היא המולדת. אין דבר יותר משפה כדי
לקבוע מולדת, יותר מגבולות טריטוריאליים ויותר מכל
דבר אחר.

המקומות והקשר שלהם לזהות הלאומית אינם תחליף, כאשר
מדובר בישראל מול כל מקום אחר.

החגים הדתיים והלאומיים הם מוקד ההזדהות. כאן אין
צורך בהכרזה על החג. החג מתרחש והופך להיות למוקד
הזדהות בין שהאדם הוא דתי ובין שאיננו דתי.

המסגרות האנושיות והחברתיות מביאות להזדהות עם הלאום
ועם הזיכרון הלאומי על כל גווניו ורבדיו התרבותיים,
ההיסטוריים, האסוציאטיביים והאנושיים.

האירועים המדינתיים המשותפים המתרחשים בישראל הם
אירועים מדינתיים כלל-יהודיים במשמעותם, כפי שתופסת
אותם הציונות במובן הרחב והבלתי מסויג, שלפי דעתי
עלינו לאמץ אותו עכשיו.

כאשר מדובר בארצות הברית כגולה היהודית הגדולה
ביותר, המגבית היהודית המאוחדת הולכת עם הסיסמה WE
ARE ONE וזה יפה מאוד, אבל אני לא בטוח ש"אנחנו אחד",
שכן יהודי שחי לא בארץ הוא איננו כיהודי החי בארץ
מבחינת ההזדהות שלו. הוא איננו יכול להיות שותף מלא
למה שמתרחש כאן, וגם איננו יכול להיות ציוני במובן
המהותי של המושג, אלא במובן ההזדהותי ובמובן של הקשר
הקונקרטי או הפרגמטי. אלה דברים בעלי משמעות שונה
לחלוטין.

חבל שיש ישראלים - והדבר הוזכר בפני בכל מקום שבאתי
אליו בארצות הברית - שמשוכנעים שהדרך ליצור שותפות
היא דרך ההטפה ודרך ההאשמה וההתנתקות. היה ישראלי אחד
בכיר מאוד שאמר ליהודים בוועידת הנשיאים שבאה ארצה,
והדברים התפרסמו: "איננו צריכים את הטובות שלכם אם
אינכם עולים ארצה". זה נאמר לפני 4 שנים!

הם חזרו עם הטראומה הזאת לארצות הברית והיא הפכה
בעיני חלק מהם לאליבי מדוע אין לעשות שום דבר, שכן
הישראלי הבכיר ביותר אומר להם דברים אלה. חלק מהם
חזרו ואמרו שיש ניכור וזרות מוחלטת בינינו לבינם.

היה ישראלי אחר שכוונתו היתה טובה אבל הוא השתמש
בטרמינולוגיה מאוד לא הולמת את המנטליות והתרבות
היהודית-ציונית בארצות הברית. הוא אמר שאין צורך
במגביות. המגביות אינן עניין כספי; המגביות הן דרך
להזדהות ולקשר. זה אחד מקשרי הזיקה של היהודי בגולה
עם מדינת ישראל, למרות שרוב כספי המגביות, כידוע,
נשארים בארצות הברית. היום נשארים בארה"ב 70% מהכספים
שנאספים. בעבר, לפני 5 שנים, נשארו 60%.

יש לנו עניין גורלי בהזדהות ובשותפות ובהעמקת הזיקה
התרבותית אנושית בינינו לבין יהודי הגולה, ובמיוחד
בינינו לבין יהודי ארצות הברית, שהם הקהילה האנושית
המשכילה, העשירה, המעורבת והמשפיעה ביותר בעולם כולו.

אין קהילה דומה לה אתנית או תרבותית בשום מקום
בעולם. הקשר בינם לבינינו הוא קשר חיוני וגורלי,
למרות שהיום - כפי שעליזה שנהר בצדק אמרה - הם רואים
בקשר הזה קשר בין בבל לירושלים במקרה הטוב, ובמקרה
הפחות טוב - קשר בין מרכזים תרבותיים לאומיים יהודיים
ברמה שווה, כשיש קהילה יהודית בישראל ויש קהילה
יהודית בארצות הברית, ויש גם קהילות במקומות אחרים,
קנדה, ארגנטינה, דרום אפריקה, אוסטרליה, צרפת, אנגליה
וכו'.

שותפות חדשה - במקום הטפה ומסרים לא רלוונטיים


הקשר הזה, של בבל וירושלים, הוא שיש להכיר בו כמקובל
היום על יהודי הגולה, וזה הקשר הפחות גרוע מהקשרים
המוגדרים היום על ידם.

לכן, כדי לבצר מחדש, יש לחדש ולרענן את הזיקה
הציונית ולעצב שותפות חדשה שתתבסס לא בהכרח על תביעה
לעלייה, משום שתביעה כזאת היא תביעה בלתי רלוונטית
במציאות הקיימת. גם לא על הטפת מוסר, ולא על מסרי
ניתוק וזרות - כפי שלצערי הרב ישראלים מסוימים עשו
ועדיין עושים - אלא על הידברות, לימודים, דיאלוג רחב,
לימודי עברית, השקעות, שותפויות, אקדמיה, שליחת
סטודנטים ללימודים בארץ וביקורי בני בר מצווה, כפי
שצ'רלס ברונפמן ואחרים יזמו ומגשימים בישראל.

במילים אחרות, שותפות חדשה שתוליד יחסים אחרים,
קרובים ורלוונטיים יותר.

יש להגדיר את הציונות בת ימינו בהגדרה שהולמת את
התנאים החדשים.

אני לא בטוח שהסוכנות היהודית היום מגיבה על הצורך
והתפיסה הזאת. אילו היתה מגיבה הייתי מציע לה ליזום
קונגרס יהודי כולל, ללא הגבלה באשר ליכולתם הכספית של
המוזמנים, וללא הגבלה פורמלית, וללא צורך בהגדרה מיהו
ציוני. מספיקה הגדרה של מיהו יהודי לפיה יהודי הוא זה
הרוצה לקיים קשר וזיקה עם מדינת ישראל. יש להקים
קונגרס יהודי חדש גדול ורחב שיכלול נציגויות מכל
הקהילות היהודיות בעולם וכמובן, את הנציגות של ישראל
עצמה. יש לפתוח פרק חדש במהותה ובתפישתה של הציונות
על פי יכולתה להתמודד עם המצבים והצרכים החדשים של
ימינו.


אלי אייל: אחרי הדובר הבא אני אאפשר 4-3 הערות קצרות
מאוד או שאלות קצרות מן הקהל, ואנא סבלנותכם לסיבוב
שני קצר ביותר שבו ייבחנו המתדיינים במידת הקיצור.

ד"ר דניאל גוטוויין הוא הדובר הבא. ד"ר גוטוויין הוא
היסטוריון. הוא מלמד בחוג לתולדות ישראל באוניברסיטת
חיפה. החוג הזה כפי שאני למדתי הוא שילוב של היסטוריה
של עם ישראל ומחשבת ישראל. נושאי מחקריו של ד"ר
גוטוויין הם תהליך המודרניזציה של החברה היהודית עם
דגש על הגורמים הכלכליים של תהליך זה, וכן גם תולדות
התנועה הלאומית היהודית והסוציאליזם היהודי.

את ד"ר דני גוטוויין אפשר למצוא כנוטל חלק פעיל
בוויכוח האקדמי בשאלת הפוסט-ציונות, וכן בשיח הציבורי
לענייני חברה וסוציאליזם בישראל.

מנקודות מבט אלה הוא נוהג לבקר בחריפות את
הפוסט-ציונות ומנסה ליישם בפרקטיקה מודלים שהוא לומד
מתוך ההיסטוריה על אירועים אקטואליים. הבה ניווכח.


דניאל גוטוויין: ערב טוב. יש משהו עגמומי בדיבורים
על ציונות, זה תמיד נראה כך, וזו נקודת פתיחה טובה
לנסות לברר מה הרלוונטיות של המושג ציונות, שהוא די
יוצא דופן. מושג זה הוא בן כלאיים שלא בדיוק מגדיר
תנועה לאומית ולא מגדיר לאום ולא מגדיר תרבות. הוא
איזו אידיאולוגיה שנמצאת בתווך בין כולם.

אני לא מכיר תופעה דומה למושג ציונות שקיימת בחברות
אחרות. אני יודע מה זה הריסורג'מנטו האיטלקי, אבל הוא
בוודאי לא דומה לציונות.

אני יודע מה הם פטריוטיזם צרפתי, פטריוטיזם אמריקאי.
הציונות היא דבר די מיוחד, וכמובן, מיוחד להיסטוריה
היהודית. הוא נובע מתוכה של ההיסטוריה היהודית, אבל
מתוך הייחוד שלו גם צריכים לראות מה העניין.

הציונות נמצאת במשבר. עכשיו צריכים לשאול גם למה,
לפחות היום.

תראו, יש משהו דיספרופורציונלי בעובדה שבסך הכל
החברה הישראלית בהגדרתה היא ציונית. קומץ של מי
שמתקראים פוסט-ציונים כותבים דברים ומיד הארץ רוגשת
ואמות הספים נעות. אינני מציע לזלזל בכך, זהו אתגר
קשה.

מה גורם לתחושה הזאת של המרכז הציוני שהוא לא
רלוונטי, לא חשוב, מאוים? גם הדוברים ששמעתי הערב
בעצם מתארים איזושהי תחושה קשה. התחושה היא נכונה,
אבל צריכים לברר את סיבותיה, ואם אפשר לברר את
סיבותיה אולי אפשר יהיה להבין את המושג, ואני גם אנסה
להסביר מה אני מבין במושג ציונות. אנחנו אומרים
ציונות ציונות אבל בכל זאת מהי הציונות? בסוף דבריי
ארצה לומר איזשהו דבר על איזה כיוון אפשרי.

ציונות בהגדרה - ואת זה אני אומר כמי שמלמד את זה -
הריהי תופעה שחובקת כל. יש בה תרבות, יש בה חברה, יש
בה הכל. אבל בהגדרה היא מופיעה בסוף המאה התשע-עשרה,
והיא אומרת פחות או יותר דבר אחד פשוט: מה שהיהודים
עשו עד אז היה מתכון בטוח להתאבדות.

בלשון אחרת, הציונות רוצה להציל את העם היהודי
מהיהדות. לא נעים לומר, אבל זה הניתוח הציוני.

שלילת הרעיון המשיחי


החברה היהודית כפי שהיא התעצבה בסוף המאה התשע-עשרה,
אילו דינמיקות החיים היהודיות של סוף המאה התשע-עשרה
היו ממשיכות אז זה כבר היה עובד.

תקחו אחד שהבין משהו כנראה בציונות, קוראים לו
תיאודור הרצל. הוא גם כתב כמה דברים בעניין ועשה כמה
פעילויות. מי שקורא את דבריו רואה שהרצל היה בעל
תפיסה גאונית, של יכולת ניתוח באמת מבריקה של המציאות
היהודית. אני חושב שמי שמבין את זה מבין על מה אנחנו
פחות או יותר מדברים.

הוא ניסח כמה הנחות. אני לא אגיד במספר כי אפשר לחלק
את זה בחלוקות שונות, כמה הנחות.

ההנחה הראשונה היא שהתנועה הציונית יוצאת נגד
הקונספציה המשיחית.

כל מהותה של הציונות היא שלילת הרעיון המשיחי,
ומטעמים של קוצר זמן אני לא אסביר וזה ברור.

דבר שני, התנועה הציונית קוראת תיגר על הערך המכונן
של החברה היהודית הגלותית שזה הערך המכונן של "והגית
בו ולמדת" והחברה שממוקמת סביב מושג ההלכה. הציונות
מעמידה כנגדה את הרעיון שפעם קראו לו פרודוקטיביזציה.
אם רוצים לנסח את הרעיון הזה במונחים של ימינו אפשר
לומר שהכוונה למודרנה.

מה שהתנועה הציונית יצאה ממנו זה העולם היהודי הישן
שהיה בהכרותיו הבסיסיות אנטי-מודרניסטי.

אם אנחנו מדברים על האורתודוכסיה תיכף נגיע לצד
האחר. התנועה הציונית התנגשה איתה.

לכן אותי זה בכלל לא מטריד שהציונים היום הם לא רוב
או כן רוב. התנועה הציונית תמיד היתה מיעוט, אבל זה
היה מיעוט שהיה לו מה לומר. הבעיה היום שאולי זה רוב,
אבל רוב שאין לו מה לומר. אז אני אומר שהפרופורציה
היא לא ממש חשובה.

הציונות היא אנטי-משיחית, מודרניסטית. אתם יכולים
לחשוב אם שני הערכים האלה רלוונטיים לחיים שלנו כאן.

אני לא רוצה לעסוק בנושאים אלה כי אלה דברים ידועים.

הדבר החשוב האחר שאמר הרצל הוא בדיוק הדבר שבו החברה
הישראלית לוקה, ואני רוצה להגיד את הדברים בצורה
כזאת.

תראו, התנועה הציונית במשבר משום שבשדרה החברתית
המרכזית של החברה הישראלית, המעמד הבינוני הישראלי -
זה שאני מניח שרוב היושבים כאן משתייכים אליו - בו
מתחוללת ההתמוטטות של הרעיון הציוני.

הבעיה של העם הציוני היא לא מה קורה ליהודים בגולה.
זה חשוב, אך זה לא עיקר הבעיה.

הבעיה של התנועה הציונית, התמוטטות הרעיון הציוני,
היא התמוטטותה של השדרה המרכזית של החברה הישראלית.

זה מחזיר אותי לעניין השלישי של הרצל. מה אמר הרצל?
בדבריו הוא דווקא התכוון ליהודים במערב. הוא אמר דבר
פשוט - שיש סכנת אנטישמיות. בסדר, אז יש אנטישמיות.
אז מה עושים? הוא אומר, כשיש אנטישמיות רוב היהודים
יודעים לעשות מצוין דבר אחד - איש איש לוקח את
פקלאותיו ומהגר. יפה, אבל לא פה הבעיה.

הציונות והמסורת הרדיקלית-פרוגרסיבית האירופית


מה התנועה הציונית רצתה לעשות? היא רצתה להפסיק את
ההגירה האינדיבידואלית ובמקומה לכונן תהליך של מעין
הנדסה חברתית. היא רצתה ליצור תכנית שתיקח את היהודים
ותביא אותם לטריטוריה אחת ותבנה ותעשה צ'ארטר ותבנה
חברה וכדומה.

הרעיון של התנועה הציונית הוא רעיון של בניית חברה,
זה מהותו של כל העניין עצמו. קחו מהעניין הציוני את
רעיון בניית החברה ותישארו עם עסק של הבלים ופטפוטים
לא חשובים.

כל הדברים האחרים הם חשובים, אבל בלי שהם מתנקזים
לחברה הם פשוט לא עומדים.

חיים באר דיבר על תרבות ויש לנו על זה דיאלוג ותיק.
אין, אי אפשר לעשות תרבות עברית אם אין חברה.

התרבות העברית קיימת משום שנבנתה חברה וחברה צריכה
תרבות. אינדיבידואלים אין להם תרבות, זאת אומרת כל
אחד בפני עצמו לא מקים תרבות עברית.

אז הנקודה הקריטית שאותה תפס הרצל היתה הרעיון של
כינון חברה יהודית בעלת מודעות שמעצבת את עצמה.

תקראו את הספר אלטנוילנד, ואני ממליץ אגב להוציא
אותו קצת מהנפתלין. יחזקאל דרור הרי התלונן על זה שלא
כותבים על עתיד הציונות. אני מציע להתחיל לקרוא את
הטקסטים שפעם כתבו וגם שם יש משהו. ספר זה כולו בניית
חברה.

מה לעשות, הציונות היא בת דורו של הסוציאליזם וכל
הרעיונות הציוניים של כינון חברה ובניית חברה באים
ונשאבים מתוך המסורת הרדיקלית הפרוגרסיבית האירופית
עם זיקות חשובות מאוד למחשבה הסוציאליסטית של כינון
חברה.

זה לא מה שאצלנו מכנים תנועת העבודה.

כשבובר אמר שבניית ארץ ישראל תהיה סוציאליסטית או
שלא תהיה, אז הוא ידע על מה הוא מדבר, ולא משום שהוא
היה לו משרד במפא"י.

הרי כשאומרים פה סוציאליזם מיד רואים את זקני מפא"י
בדמותו של שרגא נצר.

הרעיון הציוני - ואני מציע לא להיבהל - מדבר על
כינונה של חברה מתוך ארגון ומודעות.

באלטנוילנד מדובר על צדק חברתי משום שאין חברה, לא
יכולה להיות חברה שבה אחד רומס את השני. כשאחד רומס
את השני אין חברה.

עם כל הכבוד לפרופ' דרור אני חושב שיש בעיה בעולם
הקטגוריות שלך. אני חושב שעולם הקטגוריות שלך סובל,
אבל את הוויכוח הזה לא נפתח כאן.

אני חושב שקטגוריה חברה מניחה משהו.

מכניזמים של תחושת שותפות


אני מציע שתקשיבו לניסוח. אני אומר, אי אפשר לבנות
חברה, אי אפשר לכונן חברה שהיא בעלת תכנים של עיצוב
ומודעות כאשר אתה יוצר מצב שבו האנטגוניזם מפרק אותה.
זה הרי דבר כל כך פשוט. לכן התנועה הציונית - החל
מהסיפור של דגל שבעת הכוכבים - דיברה על הרעיון של
כינונה המחודש של החברה היהודית תוך יצירת הדברים
שמאגדים אותה. דבר אחד מתוכם הוא התרבות, אבל תרבות
לבדה לא מספיקה.

הדבר הקריטי הוא יצירת מכניזמים של תחושת שותפות,
שבאה מתוך שהאנשים שהסתכלו על התפוררות החברה
האירופית במאה התשע-עשרה למדו את הלקח. הם ראו מה
קורה. הרצל הרי ידע קורה בפריז ומה קורה בווינה.
ההצעות שלו התכוונו למה שאנחנו מכנים כינונה של חברת
מופת.

עכשיו בואו נעזוב את הניתוח הזה ונלך לחברה
הישראלית.

תראו, הסיפור הקרוב של החברה הישראלית הוא סיפור של
התפרקות מרצון.

בין אמצע שנות השבעים לתחילת שנות התשעים התחוללה
בישראל המהפיכה החברתית החשובה ביותר שקרתה פה. מדינת
ישראל הפכה מאחת המדינות השוויוניות ביותר בעולם
בחלוקת ההכנסות ברוטו שלה למדינה הבלתי-שוויונית
בחלוקת ההכנסות ברוטו שלה. זה נשמע נתון כלכלי יבש,
אבל זאת הדרמה הישראלית כולה.

כשאתם מדברים על חלוקת הכנסות ציירו לעצמכם קו אמצע.
זאת אומרת בשנות השבעים חלוקת ההכנסות היתה פחות או
יותר שוויונית. הישראלים היו מרוכזים יותר סביב קו
ביניים.

הסיכוי של אלה שהיו מתחת לקו - ואלה היו רוב
הישראלים - להגיע אל האמצע ואולי לחצות אותו היה גדול
יותר.

כשאנחנו אומרים שישראל הפכה למדינה בלתי-שוויונית
אנחנו מדברים על כך שהיום מיקומו של כל ישראלי
בספקטרום הזה רחוק הרבה יותר מן המרכז. סיכוייו להגיע
למרכז אפסיים.

למה קמה ש"ס?


אם אתם רוצים אפשר לקרוא לסיפור הזה שבחברה הישראלית
נוצרת סקטוריאליזציה. כשאנשים חשים שהיכולת להגיע
למרכז היא אפסית הם מתכנסים כסקטור.

תסתכלו על המזרחיים. אוהבים אצלנו ליילל ולבכות ש"ס,
ש"ס, ש"ס. למה יש ש"ס? קחו את תולדותיה של המחאה
המזרחית בישראל. קחו את המחאה הראשונה החשובה, זו של
בן-הרוש בוואדי סליב בחיפה. המחאה ההיא היתה מאוד
מודעת לעצמה, מנוסחת. מה הוא אמר? אנחנו חלק מהחברה
הישראלית, אז תתנהגו אלינו בהתאם. לא רוצים לשבת
בוואדי להסתכל על הדר, לראות שם את אבא חושי ואלמוגי
מחלקים הוראות.

תסתכלו על המחאה השנייה, זו של הפנתרים. מה אמרו
הפנתרים בלשון לא נחמדה? הם אמרו, אנחנו חלק ואנחנו
רוצים להיות פה. אנחנו היינו בצבא, אנחנו חלק מהחברה,
תנו לנו סיכויים. זאת תחושה של אנשים שלמרות שהמחאה
שלהם אימפולסיבית, זאת מחאה שחותרת לחדור פנימה. מתי
היא מופיעה? כשאי-השוויון בחלוקת ההכנסות דוחק את רוב
האוכלוסייה המזרחית בישראל למקומות שהסיכוי להגיע מהם
אל המרכז הופך להיות אפסי ובלתי רלוונטי.

 

ריסוק הסולידריות החברתית


כשאין סיכוי להגיע למרכז מתכנסים כסקטור ואומרים,
אתם מבינים כוח - נשחק בכוח.

בניגוד למה שחושבים, מרבית מצביעי ש"ס אינם נהנים
מהשירותים החברתיים של התנועה. ברשת "מעיין החינוך
התורני" המפואר והמפורסם על פי הערכות ריאליות לומדים
13,000 תלמידים. על פי הערכות אחרות יש שם 20,000
תלמידים.

אני יכול להגיד לכם שאם תקחו בחשבון שלש"ס הצביעו
בערך 450,000 בני אדם, ואם תורידו שליש מהם שאין להם
ילדים ותקחו את ה-300,000 האחרים ותחלקו אותם לשתיים
על פי בתי אב אז יהיו לכם 150,000 בתי אב. אם נניח
שלכל 150,000 בתי אב כאלה יש בערך 2 ילדים, נגיד בגיל
בית ספר, זה 300,000 ילדים. על מה אנחנו מדברים?
האנשים האלה מצביעים ש"ס כי החברה הישראלית דוחה אותם
והם מחזירים לה באותו מטבע.

אני מציע לכולנו להסתכל היטב במראה ולשאול את עצמנו
מדוע נשמעת טענת ההתפוררות, מדוע יש תחושת ההתפוררות,
מדוע כל אחד מחפש את הבן של הקרוב שלו שהוא כבר יורד.

אני אומר לכם דבר אחד, כשאתם מסתכלים על ש"ס - זו
תמונת הנגטיב של המעמד הבינוני. זו בדיוק הנטישה שלהם
את החברה הישראלית.

החברה הישראלית מצויה בתהליך של התפרקות כתוצאה
מודעת של מדיניותה היא. המשבר הוא לא מבחוץ.

יש פה ימין, יש פה שמאל, מה שאתם רק רוצים, אבל יש
פה קו אחד מתמשך של פיצוח וריסוק של כל אלמנט של
איזושהי סולידריות חברתית.

מערכת הבריאות הישראלית היא מערכת בריאות לעשירים
ועניים בצורה מובהקת. הטיפולים הרפואיים בבית חולים
הם על פי הביטוח, והתופעה מתגברת.

במערכת החינוך הישראלית מתחולל תהליך הפרטה מסיבי
שמתחבא מאחורי כל מיני מכבסות אבל הוא שם.

שוק העבודה הישראלי מצוי בתהליך חדירתן של חברות כוח
אדם וכו'.

זאת אומרת שאנחנו חברה שנמצאת בתהליך של התפוררות.

והדה-ציוניזציה מהי? מהו התהליך של התפוררות התודעה
של המרקם הציוני? זהו תהליך של התפוררות המרקם
החברתי.

 

החברה הישראלית מפריטה את עצמה לדעת


אם הציונות היא בניית חברה, אזי בתהליך שבו באופן
סיסטמטי מוגדל הפער ומפורקות מערכות הרווחה - כל אחד
לנפשו.

הראיה לכך - הדברים שקורים בתנועה הקיבוצית, נזר
התנועה הציונית.

קשישים בקיבוץ חוסכים 4 שקלים בארוחת צהריים אבל
מבטיחים להם שכשימכרו את הנדל"ן יהיה פנטסטי. אבל עד
שימכרו את הנדל"ן גם הילדים שלהם יהיו בקבר.

אז צריך לומר: משברה של התנועה הציונית הוא תולדה של
החלטה מאוד מודעת שנטלה על עצמה החברה הישראלית
להפריט את עצמה לדעת.

מי שהוביל את המגמה הזאת היה המעמד הבינוני הישראלי.
הוא נהנה מכל הרווחים של בניית החברה של הדור הקודם.
מצויד בכל הרווחים האלה הוא הרגיש שעכשיו הוא יכול
בלעדיהם, ולמה לו לתת משלו לאחרים, אז הוא התחיל
לפרט.

אבל פה באה הבשורה הטובה. הבשורה הטובה היא שבזמן
האחרון גם המעמד הבינוני הישראלי מתחיל לחוש את ידה
של ההפרטה ואת פירוקה של החברה הישראלית, והמעמד
הבינוני הישראלי מתחיל לחוש בפעם הראשונה - יש לזה לא
מעט אינדיקציות בתחומים התרבותיים והאחרים - שהדור
הבא כבר לא יהיה במקום של הדור הקודם. ביטחון חברתי
אין. הורים אינם יודעים ואינם בטוחים איפה יהיו
ילדיהם.

התחושה של המשבר כופה את עצמה גם על המעמד הבינוני.
מתוך תחושת המשבר הזאת מתחילה להיוולד מחשבה שאני
אביע אותה בצורה מאוד פשוטה, ציונית סוציאליסטית
חדשה, שמבחינת העומק שלה וההיקף שלה היא מרשימה
ביותר.

בישראל יש כ-150 ארגונים שעוסקים בעסקי חברה.
בכינוסים של ההתארגנויות האלה שנערכים מדי שנה
מופיעים מאות אנשים.

אתן דוגמא לארגון אחד. למשל, "תנועת הבוגרים של
הנוער העובד". זה נראה לכם חולצה כחולה וכדומה, אך זה
לא ממש כך. מדובר על חבר'ה שגומרים צבא וממשיכים
לקיים את חייהם במסגרות של השתייכות קולקטיביסטית
כזאת או אחרת. מדובר על 1,000 בני אדם, נכון להיום,
עם פריסה רחבה. זו דוגמא אחת. כמו התארגנות זו יש עוד
עשרות התארגנויות.

לכן אני אומר, מי שרוצה להסתכל על החברה הישראלית
יכול לראות שהיא עומדת היום בעצם בצומת. אנחנו מצויים
היום כנראה במקום מאוד מאוד חריף של תהליך הפירוק
שכנראה עוד יחריף וילך, משום שהמגמות הפוליטיות
והחברתיות הכלכליות הן כאלה שמעמיקות אותו. הפגיעה של
התהליך הזה כבר מורגשת, והיא מתחילה להוליד מתוכה את
התביעה ואת הרצון שלהערכתי ילך ויגבר, ליצור חברה
חדשה שתגדיר גם תרבות חדשה, משום שבהיווצרות החברה
הישראלית החדשה היא תצטרך את הטקסטים שלה, היא תצטרך
את המילים שלה, את השירים שלה.

לכן נדמה לי שמי שרוצה לדון בסיכוייו של רנסנס ציוני
צריך לדון קודם כל בתהליך איך מארגנים מחדש את החברה
הישראלית כחברה בעלת מכניזמים של סולידריות. לא צריך
ערכים מטאפיזיים; לא צריך להטיל את יהבנו על יהדות
הגולה. כאן המשבר וכאן הפתרון.


אלי אייל: תודה רבה לד"ר דני גוטוויין. עכשיו תינתן
רשות הדיבור לקהל. החכמה היא תורת הקיצור. מדובר בדקה
או שתיים לכל דובר. אפשר לתמצת את הכל, לשאול או
להעיר הערה.


שאלה מהקהל: הציונות הקלאסית לא היתה משמעותה עלייה
והתיישבות. עלייה והתיישבות היו כלים למימוש התוכן
הציוני. הרצל אמר שראשית הציונות היא שיבה ליהדות.
אין יהדות ללא ציונות כשם שאין ציונות ללא יהדות. ללא
תרבות יהודית אין לנו שום זכות כאן.

האדון הנכבד יכול לחלום עוד פעם על חברה
סוציאליסטית. אם תעיין, אדוני הפרופסור, תלמד את
הקוראן ואת החדית' ותראה מהי רוח יהודית גדולה
תרבותית, פילוסופית, חובקת עולם, עם ערכים גדולים
שעדיין אנחנו יכולים למצוא בהם מקור של סיפוק, של
מזון רוחני, של קיום, של סולידריות, של נכונות להגן
גם על זכותנו לחיות כעצמאיים. ללא עצמאות לא היינו
יכולים לממש את חזון שיבת ציון.


אלי אייל: תודה רבה. רבותי, זו איננה אסיפה פוליטית
וזה אפילו לא ויכוח.

אני שמחתי לתיקון של פרופ' דרור שאמר שזה בירור
ודיון ולא ויכוח. אז נמשיך לנהל אותו באותה רוח.


שאלה מהקהל: האם המשברים וההתפרקות החברתית והלאומית
שמתוארים כאן חלים גם על שמורת טבע שיש לנו והיא
הכיפות הסרוגות המתנדבות לצה"ל? הן הופכות לחוט השדרה
שלו, הן יוצאות להתנחלות, הן מרחיבות את המפעל שקראו
לו המפעל הציוני. אולי זו הדרך וזה הפתרון המוכח.


שאלה מהקהל: האם הנכם רואים בכל המשבר הזה בראש
ובראשונה משבר בהנהגה?


שאלה מהקהל: השאלה שלי מופנית אל פרופ' עליזה שנהר.
כיצד לדעתך ניתן להורות יהדות ליברלית ביקורתית
הומניסטית ברוח הנפלאה שמתוארת בדו"ח שלך, כאשר מספר
התלמידים למדעי היהדות הולך ומתמעט אפילו מן הזמן
שהדו"ח הסתיים ועד היום.


שאלה מהקהל: אני חבר נשיאות הועד הפועל הציוני.

קודם כל הערה לדבריו של ח"כ משה ארנס. הוא הזכיר את
הבדואים ואת הבעיה של ההתחרדות שלהם, החזרה לאיסלאם
וללאומנות הפלשתינית. התופעה נובעת מתוך נישואי
תערובת עם נשים פלשתיניות ממחנות הפליטים ברצועת עזה
אשר מביאות איתן את התרבות ואת הלאומיות ואת השנאה
לתוך הבדואים שפעם היו שותפי גורל איתנו.

הערה שנייה. הזכיר ח"כ ארנס שלפני 65 שנים ירו על
אוטובוס, פגעו ביהודי, רצחו. לפני 53 שנים הקמנו
מדינה עצמאית שהיתה אמורה לפתור את הבעיה, ובעצם בשלב
מסוים היא נפתרה, אלא שאנחנו הלכנו ואיבדנו את
עצמאותנו בשלבים.

אני הייתי אומר, וכתבתי על זה מאמר בזמנו, שבספטמבר
1993 על מדשאות הבית הלבן ויתר יצחק רבין ז"ל על
העצמאות המדינית של העם היהודי בארץ ישראל.

חיים באר אמר שאין לו צורך בשטחים, ומיד הוא אמר אין
לי מקום ליהודים.

שימו לב, הוא בעצם אומר שהוא לא רוצה להביא יהודים.
אני צופה ומקווה שבעשור הבא אנחנו נפתיע אותך ונביא
עוד מיליון יהודים לכאן לפני שהם יאבדו את עצמם לדעת
בהתבוללות.

אז אם אנחנו מתכוונים להביא מיליון עולים והפלשתינים
מתכוונים להביא עוד מיליון ילדים בעשור הקרוב. יהיו
כאן עוד שני מיליון אנשים. אנחנו צריכים עוד שטחים.


שאלה מהקהל: אני מתפלא על הטרמינולוגיה של ד"ר
גוטוויין על התפרקות חברה. אני הייתי קורא לזה שינוי.
אם השינוי הוא לטעמנו או לא לטעמנו זה עניין אחר.
אפשר לראות באמת הרבה דברים שמתרחשים בחברה שגם אני
לא אוהב. הקושי שנוצר לגבי קבוצות מסוימות להגיע
להישגים יותר גדולים והפער הכלכלי שנוצר הם בוודאי
שליליים.

אך יש דברים שכן מסתדרים, כמו למשל העניין הפוליטי.
בגין ועדות המזרח עלו על דרך פוליטית של השתלבות הרבה
יותר טובה מהמצב שהיה לפני כן. זו דוגמא לכיוון חיובי
ולא להתפרקות.

דבר שני. הירידה היא שולית. היא מצטברת כמובן לאורך
השנים בכמה מאות אלפי יהודים, אבל כל שנה מספר
היהודים או הישראלים שיורדים זה לא צריך להפחיד.

לעניין של האידיאולוגיה החסרה. מה שהרחיק הרבה אנשים
מהחברה הישראלית בנוסף למציאות החברתית הכלכלית היה
גם יתר אידיאולוגיה. אנשים מאסו מהרבה מאוד סיסמאות
ואידיאולוגיה, בוודאי הצעירים, וזה לא מה שחסר.


שאלה מהקהל: פרופ' שנהר, אני מכירה היטב את הדו"ח
שלך וגם את המסקנות של המחקרים שנעשים על זה.

יש לנו בעיה רצינית שגם ההורים לא יודעים ללמד. עם
כל מה שאנחנו מנסים לעשות היכולת שלהם מאוד מצומצמת.

פה אני מגיעה גם למה שחיים באר אמר על ההוראה
באוניברסיטה. אני חושבת שצריך לחשוב להנהיג
באוניברסיטה עצמה חוגי יסוד חובה.

בכל אופן יש לנו בעיה רצינית מאוד עם הסטודנטים ועם
התלמידים שלא מכירים יסודות ביהדות ואין להם ידע
בסיסי בנושאים יהודיים.

לגבי ד"ר גוטוויין, אני לא בטוחה שאתה צודק בהשקפתך
שהעניין הכלכלי משפיע. יש היום תהליכים של
רב-תרבותיות בכל העולם ויכול להיות שזו הסיבה לכל מה
שקורה פה. צריך גם להתייחס גם לכך. זה לא רק עניין של
כלכלה.

אז אם אנחנו מקווים שהרב-תרבותיות משחקת השאלה איך
אנחנו מקבלים את הרב-תרבותיות; איך מכבדים את השונה
ומחפשים את הדברים שיוצרים את הסולידריות.

עד כמה שאני יודעת הסוכנות היהודית עצמה החליטה
שאנחנו כבר לא מדברים על מרכזיותה של ישראל אלא הם
קוראים לזה "גלובל ג'ואיש קומיוניטי", ואנחנו כמו כל
אחת מהארצות. היה לי כבר ויכוח די גדול איתם בנושא
הזה. למשל, תלמידים שמגיעים מחו"ל ואנחנו רוצים
להפגיש אותם עם תלמידים בארץ, אומרים לנו לא להדגיש
את המרכזיות של ישראל אלא את השותפות. אני חושבת
שאנחנו עצמנו ויתרנו כבר על המרכזיות של ישראל.


אלי אייל: אני אבקש את חברי הצוות, לענות. היו פה
שאלות או הערות שהופנו אליהם בסדר הבא: עליזה שנהר,
הופנו אלייך כמה שאלות וכמה הערות, תהיי את הראשונה.
גד יעקובי יהיה השני, חיים באר השלישי. רבותי, בקיצור
רב. דני גוטוויין אחריו, וניתן לפרופ' יחזקאל דרור
לומר דברי סיכום ולי דברי נעילה לדקה אחת. אבקש את
סבלנותכם. תודה.


עליזה שנהר: השאלה מי ילמד היום במערכת החינוך
לימודי יהדות היא שאלת מפתח והיא אחד הנושאים הטעונים
ביותר, בגלל העדר סטודנטים במחלקות ללימודי יהדות.
בירושלים אמרו לפני שנה שהחוג לתלמוד נהפך לחוג
לתלמיד. נוצר מצב שבו מוזמנים מורים לבית הספר
הממלכתי שהם לפעמים מורים מהמגזר החרדי, עם השקפת
עולם שונה ואחרת, והם גורמים לריחוק יתר בין התלמידים
ומשפחותיהם לבין המורים. זה כמובן איננו פתרון משביע
רצון. כיצד יוכשרו מורים ומי יכשיר אותם? נדמה לי
שאפשר למצוא לכך פתרונות אבל הם חייבים להיות
ממלכתיים. פתרון ממלכתי אחד הוא, למשל, פתרון שנמצא
בעבר כשהיה מחסור במורים לביולוגיה. המדינה החליטה

שהנושא חשוב, נוצרו קרנות מיוחדות לעידוד מורים
לביולוגיה ואכן הפער הזה נסגר.

המדינה חייבת להחליט שהנושא חשוב. עליה להשקיע לא רק
בלימודי מדעים וטכנולוגיה, אלא גם בתחומים שבלעדיהם
אין לנו קיום. חייב להימצא פתרון ממלכתי גם לנושא
הזה. יש מספיק קרנות ומספיק אפשרויות לבצע תכנית,
הייתי אומרת כמעט תכנית חירום, להכשרת מורים למדעי
יהדות במערכת החינוך הממלכתי.

שינויים בשוליים כבר נעשים. הניסיון האקדמי מוכיח
שהסטודנט הישראלי איננו רוצה להיסגר בגבולות של תחום
צר כמו ספרות עברית בלבד, או היסטוריה יהודית בלבד,
אלא הוא רוצה לראות את הקשר וחייב לראות את הקשר בין
הספרות היהודית העברית והכללית, בין ההיסטוריה העברית
והכללית.

כי ממה נפשך - יתחיל ויכוח כפי שאני זוכרת אותו יום
אחד באקדמיה מי אחראי על השואה. האם השואה צריכה
להילמד רק בחוג להיסטוריה של עם ישראל, האם היא יכולה
להילמד בלי ההבנה של מלחמת העולם השנייה.

הקישורים האלה, החיבורים האלה נועדו - והם מצליחים
במקומות שהם מתבצעים - להביא אוכלוסייה נוספת של
סטודנטים שאיננה רוצה את ההסתגרות, שאיננה רוצה את
הניתוק, אלא מחפשת את החיבור.

שני הדברים הללו יחד יכול להיות שיביאו לפתרון, אבל
הוא יהיה פתרון חלקי.

הפתרון יבוא האם באמת החברה תרגיש שיש כאן נחיצות,
שיש כאן צורך, ואולי גם הדברים האלה יום אחד יגיעו
כתוצאה ממהלך של תמורות חברתיות.


גד יעקובי: אשיב בקיצור רב. אודה שהופתעתי מהשאלה
האחרונה שהציגה או סיפרה על המסר שנאמר היום על ידי
ההנהגה של כנראה הסוכנות היהודית או איזה גורם בתוך
הסוכנות היהודית בדבר ציונות גלובלית, ציונות
רב-מרכזית, ציונות רב-קוטבית, כאילו ישראל איננה
מרכזה של התפיסה הציונית.

אני חושב שגם אם אין לדעתי לעסוק עכשיו בקריאה או
בהטפה לעלייה כנושא מרכזי, הגישה הזאת שישראל איננה
מרכז ההגשמה הציונית ואינה במרכזו של העם היהודי היא
גישה מוטעית, והמחיר שישולם עליה יהיה מחיר כבד.

הוזכרה פה הירידה. גם אם היא שולית, כפי שמישהו ניסה
לומר, וגם אם היא פחות שולית ויותר מרכזית, הסרת
המגבלות והחסמים, כפי שהוזכרה כאן מפיהם של ראשי
התנועה הציונית והסוכנות היהודית היא גישה המאפשרת
היתר תפיסתי ערכי לירידה ואפילו מכשירה אותה כדרך
לגיטימית להגשמת דרכו של כל אדם יהודי בכל מקום.


אלי אייל: רק רציתי לומר, שהעובדה שאני עומד פה
ושותק אינה מעידה כהודאה על מה שהגברת אמרה.


גד יעקובי: אני מתייחס רק למידע שהיא מסרה פה, אני
לא מתייחס לאיזשהו דבר שאני שמעתי בעצמי ממישהו מראשי
הסוכנות היהודית או התנועה הציונית. אבל אמרה זאת
דוברת מהקהל ואני מניח שאם היא אמרה זאת - והיא נשמעה
לי אדם שיודע לבטא את עצמו במדויק - היא ראויה
לתשובה.

אני רוצה לומר לד"ר דניאל גוטוויין שנהניתי
מהפרובוקציה הרעיונית שבדבריו וגם מהיבטים מסוימים של
תיאור המציאות והתהליכים, אבל הגדרת הציונות אף פעם
לא היתה רק בהקשר הסוציאליסטי. אני בא מרקע כזה והורי
בוודאי חינכו אותי בכיוון הזה, אבל הם לא קשרו את
הגשמת הסוציאליזם או הגשמת השיתופיות או הגשמת
השוויון בהכרח בהגשמה הציונית.

שני הדברים עמדו זה בצד זה ואין שום ספק
שז'בוטינסקי, או אורי צבי גרינברג, או מנחם בגין, או
יוסף ספיר, או אלימלך רימלט היו בעיני עצמם - למרות
שהם היו בצד השני של המתרס הרעיוני - ציונים באותה
מידה. היו אנשים שהתפיסה הסוציאליסטית לא היתה מרכזית
בתפיסת עולמם, אבל הציונות היתה משותפת לכל.

הציונות לפי אותה הגדרה, היא שיבת ציון והקמתו של
בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. בעצם בזה התמצתה
התפיסה הציונית במשך דורות רבים. אפשר להוסיף עליה
נדבכים, אפשר להוסיף עליה השלמות.

אני בוודאי לא חולק על מי שרוצה לערב בכך מימד
חברתי, אבל אני חושב שיש בכך מידה מסוימת של עיוות
התפיסה הבסיסית המוקדית של עמוד השדרה של התפיסה
הציונית כפי שהיתה במשך דורות רבים. אינני רואה סיבה
מדוע שהיא תשתנה או שתצטרך להשתנות עכשיו.

הערה אחרונה היא בעניין יצחק רבין ז"ל. החתימה על
הסכם אוסלו בבית הלבן ב-1993 בראשותו של יצחק רבין
ז"ל היתה לפי דבריו של מישהו מהקהל ויתור על הקיום
היהודי בארץ ישראל. לא מיניה ולא מקצתיה כי אם היפוכו
המוחלט של הדבר הזה. ארץ ישראל השלמה - שלכך בוודאי
התכוון הדובר - פירושה על פי התפיסה הדמוקרטית של
אנשים רבים בחדר הזה, ויתור על הרעיון הציוני.

ברור לחלוטין שאם מספחים למדינת ישראל את מלוא ארץ
ישראל על 2.5 או 3 מיליון הערבים החיים בה והופכים
אותם לאזרחים שווי זכויות וחובות במסגרת משטר דמוקרטי
- שהרי לא עולה על דעתנו, על כל פנים לא על דעתי,
שנקיים כאן לאורך ימים משטר של אפרטהייד - תוצאת הדבר
הזה היא רוב ערבי בארץ ישראל, ופירוש הדבר ויתור לא
רק על הרעיון הציוני אלא על קיומה של מדינת ישראל
כמדינה דמוקרטית ותרבותית.


חיים באר: אני רוצה לומר דבר אחד שאני חושב שהבנתי
אותו לראשונה באופן מאוד חושני הערב.

אני תמיד תהיתי, הציונות היא גוף חי. כל גוף חי נושא
בתוכו את נגיפי מותו. כשתינוק נולד הוא כבר נושא
בתוכו את הגנים שיחסלו אותו. כל בעל חיים, כל אורגן.
כשהקשבתי לדוברים הקשבתי גם לעצמי, הקשבתי לכם.
סיכמתי לי את כל מה שקראתי עד היום. נדמה לי שהציונות
היתה אטומה לחלוטין להיבט הפסיכולוגי של בני האדם.
היא חשבה שהיא יכולה לקחת מיליון אנשים והיא תעביר
מפה לפה. היא תבנה חברה. היא תשנה. היא תביא ותיקח.
חברים, זה לא פשוט. אנשים הם לא פיונים. לתקופה
מסוימת אפשר להפוך אנשים לפיונים. כשהביאו את העולים
מארצות המזרח היה אפשר להפוך אותם לתקופה מסוימת
לפיונים.

 

אי אפשר לאורך ימים לשלוט בעם זר


ברגע מסוים בני אדם מורדים, מקיאים את מי שרוצה לעצב
אותם, לבנות אותם. זה מה שקרה בש"ס. צודק דני
גוטוויין במה שהוא אמר לגבי בן הרוש והפנתרים. אבל
ש"ס, אתם זוכרים, סיסמתה "להחזיר עטרה ליושנה".
העלבתם אותנו, לקחתם לנו, ביזיתם אותנו, חשבתם שאתם
יותר חכמים מאיתנו כי אתם תעשו כך ותעשו כך.

יום אחד אנשים מורדים במי שרוצה לעצב אותם. לכן גם
הסוציאליזם מת, משום שבני אדם אמרו, תפסיקו, אי אפשר
כך. אי אפשר להיות מעוות כמו חבר קיבוץ שבסופו של דבר
כשהוא רוצה לתת יום אחד משהו לבנו אין לו מה לתת לו.
כשאני הגעתי לגילי הבנתי שהדבר הכי חשוב לי היום זה
לא אם יהיה לי עוד כוס לבן או פחות כוס לבן אלא שאני
אוכל לדאוג לילדי. מי שלא יכול לדאוג לילדיו הוא בעצם
אדם מסורס ואת הסירוס הזה עשה הקיבוץ.

אי אפשר לאורך ימים לשלוט בעם זר. אפשר לשלוח בנים
שלנו שישלטו בעם זר, אפשר לשלוח אנשים שיעשו דברים
בניגוד לאינסטינקט הטבעי שלנו. רבותי, זה לא עובד, זה
לא עובד. הגוף דוחה, אי אפשר לעשות שתלים כאלה.


דני גוטוויין: המחאה הש"סית היא לא שפתאום בני אדם
התעוררו ואמרו לקחו לנו, כל הזמן לוקחים לנו. הרי
החיים הם התקדמות ורכישה תרבותית מתמדת.

אז זה שבני אדם פתאום מפסיקים את התהליך הסביר
והטבעי של הרכישה ואומרים, רגע, אנחנו מקבעים את
עצמנו לאיזה עבר מורשתי מפואר, זה אומר שמשהו משובש.

אתה, חיים באר, תיארת מה עבר עליך. למה אתה לא קם
ואומר, אני רוצה להחזיר עטרה ליושנה? להיפך, אתה פה
אמרת, קמת ואמרת שאינך אלא בן המהפיכה הציונית. אז
תסביר לי למה הסטנדרט הכפול? למה אתה מסוגל להיות אחד
עם יכולת רכישה מחודשת אבל הם לא?

אני אגיד לך, כי אתה מופיע מאותו מרכז סביר של החברה
ששם תהליך הרכישה מתרחש כתקנו ולכן אין לך שום
געגועים, אתה לא רוצה את חנות הגלנטריה בגאולה. אבל
הוא שנדחק, שאין לו את האפשרות לבצע את התהליך הטבעי
כי הוא מנוצל, כי שכרו הוא שכר מינימום, אז הוא פתאום
נאחז בסימבוליקות ההם.

דבר שני. העירו פה הערה לגבי הציונות. אני באמת
מוכרח להגיד שאני פרשן קטן. אני קורא את הרצל. כל מה
שאמרתי זה להגיד את הרצל בעברית מודרנית. מי שיש לו
תלונות לגבי הגדרת הציונות כפי שאמרתי אותה אני מציע
להפנות אותה אליו ולומר לו שהוא לא הבין את העסק.
ייתכן.

 

המדינה כבר קמה - עכשיו החברה נדרשת להקים את עצמה


החברה היהודית נדרשה לעשות משהו ששום חברה אחרת לא
עשתה. היא נדרשה להקים את עצמה, לכנס את עצמה משבעים
לשונות גלויות ולבנות כאן מדינה. לכן תהליך הכינון
החברתי הוא התהליך הקריטי של המעשה הציוני.

יש לי חדשה מרעישה, יותר אפילו מהחדשה על התת-אלוף
שעליו סיפר ח"כ ארנס מוועדת החוץ והביטחון: המדינה
הוקמה כבר. לא צריך להקים אותה יותר. היא הוקמה, היא
קיימת, עכשיו צריך לדאוג מה יהיה התוכן.

דבר אחרון לעניין הכשרת מורים. אני יכול להגיד משהו
קטן מניסיון שאנחנו עושים בחוג לתולדות ישראל
באוניברסיטת חיפה. יש לנו תכנית שקיימת כבר שנה
שביעית או שמינית שמדי שנה מוציאה כ-60 או 70 אנשים
שלמדו במסלול אם-אי. זו תכנית שנקראת מסלול לתורה
שבעל פה - ספרות חז"ל ותולדות הבית השני. יוצאים משם
כל שנה 70 מורים מצוידים ביכולת של קריאת טקסטים,
גישות ביקורתיות, הכרת עומק של העניין. זה מהלך
סיזיפי, אבל מי שיסתכל על דמות לימודי היהדות באיזור
חיפה והצפון, במקומות שהמורים שלנו בעצם כבר מתחילים
לקבוע את הנורמות בבתי הספר, יוכל לראות את ההבדל.


יחזקאל דרור: אין לי שום יומרות סיכום. רק כמה
הערות.

אין ספק שמושג חברת המופת מעוגן עמוק ביהדות
ובציונות. אין גם שום ספק שהזניחו אותו.

יחד עם זאת אני אישית מצטער שנושא חשוב כזה עוות על
ידי ניתוח כלכלי חברתי שלי לא נראה, אבל לא אעסוק בו
עכשיו. במסגרת זו אי אפשר להגיע בעניין זה לדיון יותר
עמוק. אולי נקדיש לו פעם דיון נפרד.

במה אנחנו עוסקים? אני מסכים יסודית לדברי המשתתף
הראשון בדיון. העם היהודי ויהדות הם יותר מלאום. הם
לא הצרפתים או האנגלים השייכים לציוויליזציה הנוצרית
המערבית. הם יותר דומים ליפאנים או לסינים שהם מעגל
ציוויליזציוני המבוסס על חברה הנבנית על ידי
ציוויליזציה.

אצלנו הקשר לארץ המובטחת והסיווג הטריטוריאלי נוגע
לשאלה אחרת.

לכן אני חושב שעתיד הציונות כרוך במשהו שאפשר לכנות
אותו מדיניות-עם-יהודי, גישה כוללת להעמקת
הציוויליזציה היהודית, כאשר מדינת הגרעין שלה היא
ישראל. זו מסגרת חשיבה קצת שונה.

אני נוטה לחשוב שבלי קפיצה פרדיגמטית וחשיבה במושגים
של ציוויליזציה יהודית ציונית שמרכזה בישראל, שהיא
יחד עם זאת מקיפה ומשמעותית גם לתיקון עולם, אנחנו לא
נתקדם מעבר לנקודה מסוימת. לכך יש השלכות.

אתן דוגמא אחת שאנחנו לא חושבים כך. דיברו כאן על
זכות מלידה. לדעתי השימוש במושג זכות מלידה היא חטא,
צריך לקרוא לזה חובה מלידה. חובת כל יהודי לעשות
עלייה לארץ, ומי שאין לו כסף יעזרו לו לעשות את זה.

כלומר, זו לא זכות מלידה. עצם העובדה שאתה נולד
יהודי מטילה עליך חובה תרבותית לעלות פעם לארץ לפחות,
לבקר. יעזרו למי שאין לו כסף. הצד הכספי הוא שולי.

לכן אנחנו חוטאים. יצאנו - עד כמה שמדינה קטנה יכולה
לצאת - משעבוד מלכויות, ואנחנו נכנסים יותר ויותר
לשעבוד תרבויות. זו שאלה יותר קשה.

הערה נוספת וכמעט אחרונה. אני מסכים לדגש על הצד
הפסיכולוגי, אבל לא בצורת קביעות כאילו שפסיכולוגי זה
דבר יציב.

בעידן המודרני והפוסט-מודרני מדברים על היחיד
הריבון. הכרחי שתחושת ההזדהות עם הציונות תתבסס על כך
שהיא עונה על הבעיות של הדור הצעיר.

לכן גם אין, לצערי, השוואה בין הכשרת מורים ליהדות
להכשרת מורים לביולוגיה, כי כאן אין המדובר אך ורק על
לימוד המסורת. ידיעת המסורת חיונית אך לא מספיקה. זה
מחייב מורים ליכולת הגות. זו משימה הרבה יותר קשה.

 

חסר מצפן. אין מנהיגות רוחנית


הערה אחרונה. אני מציע לא להשתמש במושג פתרון. בכלל,
אין פתרונות. החיים הם חוויה. הציונות היא תנועה של
החיים.

הדינמיקה של העם היהודי הצליחה מאוד. היהודים החזיקו
מעמד הודות ליצירת שיא בתהליך יבנה.

כיום הדינמיקה של העם היהודי בסימן שאלה.

הציונות השיגה הישגים הרואיים. עם זאת העתיד נתון
בסימני שאלה, ולכן יש צורך בהתערבויות בהיסטוריה כפי
שהציונות היתה. הציונות היתה התערבות רדיקלית
בדינמיקה היסטורית. מין שאיפה להקפצה היסטורית. אלא
מה, חסר לנו היום מצפן.

אני מופיע לפעמים בפני צעירים. קשה לי מאוד להצביע
עליהם על מצוות עשה.

הציונות היא לא תפיסה טרנסצנדנטלית. היא תפיסה של
אידיאולוגיה, של ערכים מכווני מעשה.

אם אנחנו לא יכולים להגיד לצעיר, אלה מצוות העשה
שלך, אז אנחנו משאירים את זה באוויר יותר מדי.

כלומר, אין לנו מצפן מספיק, אין לנו מנהיגות רוחנית
לומר את האמת. ישראל לוקה מאוד בהעדר מנהיגות רוחנית.
המנהיגות המדינית והפוליטית עסוקה בנושאים אחרים
והזניחה הן את הצד החברתי, הן את הצד התרבותי, הן את
העם היהודי.


אלי אייל: תודה רבה. אני מודה לכם על הסבלנות. הרשו
לי לפני סיום כמה משפטי סיכום.

אני חושב שהערב הזה היה ראוי למוטו שנתן יחזקאל דרוד
לספרו חידוש הציונות, והוא ציטוט מדבריו של הסופר
אנדרי נהר: "אין כל ערך להגות יהודית שאינה נחווית,
שאינה משתלבת בהיסטוריה ומובילה אל הקיום. מבלעדי אלה
הריהי הגות חלולה".

לא היה זה דיון שנועד לרפא מועקה מצטברת, לא דיון של
חגיגת עליצות, לא דיון של דרשות של נבואות זעם
וחורבן, ולא דיון של התרוממות רוח ודברי ישועה.

כפי שאמר יחזקאל דרור, אל נגדיר את זה כפתרונות או
כפתרון.

עמוס עוז כתב כי הרבה מייסורנו נובעים מכך שהמפעל
הציוני נולד מתוך חלומות מונומנטליים ולא מתוך משאת
נפש קמעונאית לשיפורים קטנים מסוג זה או אחר. "כאן
בארץ חמדת אבות תתגשמנה כל התקוות". כל התקוות - לא
פחות, לא סתם תקווה או שתיים. כולן.

שמעתי פעם מחיים הלל בן ששון המנוח בעקבות שיר של
מיצקביץ' בהקשר של דיון על ציונות שאני אתמצת אותו
לצורך סיכומי.

"ישנם שני דברים שאדם מודע להם רק כשהוא חסר אותם:
בריאות ומולדת". אני מאחל לכולכם בריאות טובה.

 

ביבליוגרפיה להערות הפתיחה


אליעזר שביד, הציונות שאחרי הציונות, הוצאת הספריה
הציונית, 1996.

א.ב. יהושע, משמעותה של הציונות בימינו, ערב עיון
לזכרו של משה חביב ז"ל, אוניברסיטת ת"א, 1975.

יעקב כ"ץ, עת לחקור ועת להתבונן, מסה היסטורית על
דרכו של בית ישראל מאז צאתו מארצו ועד שובו אליה,
מרכז זלמן שזר.

ציונות: פולמוס בן זמננו, עורכים: פנחס גינוסר, אבי
בראלי, המרכז למורשת בן-גוריון; המכון לחקר הציונות
ע"ש ויצמן, אוניברסיטת תל-אביב; הוצאת הספרים של
אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, תשנ"ז - 1996.

עמוס פונקנשטיין, "ציונות ומדע: שלושה היבטים",
בתוך: רוח הזמן, לקט הרצאות ע"ש חיים וייצמן במדעי
הרוח 1996-1985, בעריכת פרופ' אניטה שפירא.

 

 

 


שלח לחבר
  
חזור לראש הדף
יום ראשון 26 אוקטובר 2014 כל הזכויות שמורות לסוכנות היהודית © יום ראשון ב' חשון תשע"ה